блин, вылез в сеть, увидел некий дивный пост дефффочки.
Сразу понял, кто такие неведомые дайри-няшки. И почему не любят ньюфагов.
(А уж сочетание первого со вторым - это эпик)
АПД.
В камментах дискуссия о Орлейской и Тевинтерской церкви
@темы:
размышления на тему,
дискуссии,
полезное/интересное,
верьте мне люди, я кодекс читал,
Dragon Age
29.09.2011 в 20:40
29.09.2011 в 20:55
29.09.2011 в 20:58
29.09.2011 в 21:07
а постик вот:
29.09.2011 в 21:34
29.09.2011 в 21:39
29.09.2011 в 21:44
29.09.2011 в 21:46
29.09.2011 в 21:51
29.09.2011 в 22:50
А долийцы?
не, меня это умиляет. мы имеем светское государство - три религии, (извините, авварские и хасиндские племена живут, как жили) долийцы в полный рост шарятся - но НИЛЬФГАРД!!! ТОТАЛИТАРИЗМ!!!
29.09.2011 в 22:57
ересь! Крестовый поход! Монфор!
29.09.2011 в 23:06
какие три религии? эльфов тупо игнорят, как недостойных (имхо, может быть, но эти вольные далийские племена оставляют у меня острое ощущение неуловимого Джо, который нахер никому не нужен), вести с кунари религиозные войны... кунари вполне успешно ведут их сами, если мне память не изменяет
у Тевинтера своя версия церкви
у гномов религии типа нет
а во что там сейчас эти племена веруют большой вопрос, конечно, только у нас вера в Создателя и Андрасте не отрицает наличия всяких там мелких богов, так что...
30.09.2011 в 00:04
Как раз три и есть.
Авваро-хасинские верования описаны, они существуют на время игры. (Кстати, вспоминаем о Келле, да), долийцы, гномов я не считал, но кто их вообще считает - этот сырьевой придаток? Кун и Тевинтер не считал. У одних это комунизм, у вторых ролевая игра)
только у нас вера в Создателя и Андрасте не отрицает наличия всяких там мелких богов,мхо, может быть, но эти вольные далийские племена оставляют у меня острое ощущение неуловимого Джо, который нахер никому не нужен
Вот оно - удивительно точное определение. Просто Церковь в Тедасе - это в первую очередь политика. А на фига церковникам надо связываться с долийцами и варварами? Что с них взять? Вязанные носки прабабушки?
Для меня показательны две вещи - магам позволяют верить во что они захотят. Есть на головую раненые, типа той малолетней истерички (о, храмовник, пронзи меня своим мечом) или те, кто на религию не заморочены. И таких большинство. Значит, пока они лояльны церкви, церкви безразлично, во что они верят. А это хороший показатель.
Второй момент более тонкий. Читая кодекс, я обнаружил, что из цитируемых церковных ученых и клириков нет кликуш. Наоборот, по отношению к церковной легендарике там тон, мягко говоря, скептичен. И это тоже большой толстый плюс к версии политизированности церкви.
Если посмотреть на поступки Эльтину, Петрис, и прошлую Дивайн, подружку Селины и её дядюшки - то там вообще ни каких вопросов оставаться не должно. Чисто политика и бизнес. Никаких сантиментов.
А вообще, если церковь позволяет наличие внутри себя различных догматических фракций, то это не признак слабости. Наоборот, это говорит о силе и уверенности. Возможно - самоуверенности.
Андрастианская церковь же молодая донельзя. У них даже всего один раскол был - и то политический, с Тевинтером. И если честно, мне такая наглая прямолинейность нравится куда больше, чем тевинтерское, простите, жульничанье. Не потому что наглость, а потому что прямолинейность. Есть открытые правила игры - значит, будет игра +/- честная. Или хотя бы понятная.
30.09.2011 в 00:17
тут я не уловил о каком расколе-жульничестве идет речь =+=
я не сомневаюсь, что в Тевинтере тоже есть верующие... в конце-концов, основная догма Андрасте - "магия должна случить (человеку), а не (человек) магии" очень удобна и для магов
ведь магия в первую очередь служит магам, а потом уже всем остальным, а в тезисе совершенно не говориться кому должны служить маги :З
30.09.2011 в 00:20
какие там еще христианские секты достаточно крупныеособенно если брать их того времени, когда они, простите, еще срались между собой30.09.2011 в 05:53
и ее куда легче трактовать на тевинтерский лад, кстати ))) потому что всегда можно докопаться, что вот держат магов в круге, заставляют именно что _служить_магии ))
ну, а рац.зерно в посте - что религией всегда прикрывают самое вонючее дерьмо. везде, впрочем.
30.09.2011 в 12:52
Видишь ли у меня пунктик на справедливость, уж таким меня воспитали. Люди могут поступать как угодно - у них своя правда и это их право и их выбор, но люди, которые делают подлости за спиной других, или обманывают, делая честные глаза - такие люди для меня неприятны.
Тевинтерцы (я говорю не о рядовых гражданах, а властной верхушке) заключили мир с лидером бунтующих южных провинций Мафератом, отдав во владение юг (который сыновья Маферата (кстати, ага, сюжет для фанфика) не смогли удержать), согласившись с требованиями повстанцев отменить рабство и запретить жертвоприношения. И как только положение Тевинтера устаканилось, всё снова вернулось на круги своя, только магистры поклоняются Андрасте, держат институт храмовников (которые хз что делают), владеют рабами и отрицают занятия магией крови. Их андрастианство - внешние атрибуты без веры, как бросание кости собакам. Юг (а Церковь всегда действовала в интересах Орлея) сам поставил себя в рамки, которым тевинтерцы радостно пользуются.
Achenne,
1) Просьба не устраивать антирелигиозную пропаганду в моем бложике.
Я это, как минимум, не оценю. Церковь и религия - разные вещи.
2) Цитата как бы имела прямое значение - не допускать кровавых жертв, а расширительное толкование такое расширительное.
А всё потому, что нефиг законы писать в поэтической форме.
А вот высекали бы как тогда, в камне - было бы точнее. Не укради, не убий, не обмани, не режь никого на жертвы...
30.09.2011 в 13:20
30.09.2011 в 13:27
Да ладно, долийцы тоже зажгли. Не стали вписываться во второй Мор, потом закуклись, что те гномы и до кучи вырезали соседний городок.
Няшки же.
30.09.2011 в 18:33
Кто ж спорит?
"I never really hated the One True God but the god of a people I hate" (c)
30.09.2011 в 19:47
хрен с ним, с правительством - они все везде такие, Логейн передает приветики
но у нас что, есть свидетельство того, что в Тевинтере Создателя никто не почитает в гораздо больше степени, чем во всем остальном Тедасе что ли?
02.10.2011 в 13:47
А я и не говорю про всех. Только про властную верхушку. В Орлее тоже много верующих, но когда доходит дело о политики - решения Церкви аполитичными не назовёшь - поднял налоги на транзит через пролив - получи бунт храмовников. Нет армии защитить лириум - получи священный поход. И т.д.
Но это хотя бы открыто. Правило простое - если слаб - подмахивай Орлею или пятая колонна придет к вам. Но на этом фоне дивайн и преподобные хотя бы не грешат душой. Они делают ровно то, что обещают и ровно то, во что верят.
Те тевинтерцы, которых нам показали, соглашусь, критичной массы не имеют. Но, согласись, какое-то лицемерие есть в том, что люди декларируют одни догмы, но на практике живут по другим?
02.10.2011 в 14:03
ты сейчас про какие догмы-то?
о том, что магия для служения я уже говорил = оно читается прекрасно в своей двоякости
я еще ДОГМЫ пропустил?
Орлейская церковь сделала
прекрасноедовольно обычную для любой религии вещь, она вокруг песни домыслила удобные ей тезисы и радуется, но они не стали от этого догмами Андрастеи рабов они не освободили07.10.2011 в 16:51
сорри за некропост.
я еще ДОГМЫ пропустил?
Догма - в данном случае непреложная истина, которую нельзя ни критиковать, ни изменять - это а) равенство людей перед лицом Создателя, б) запрет на человеческие жертвы (человек в д.с.- числительное). Они провозглашались андрасте, они и легли в основу её культа.
Про стихотворную форму - блин, уже говорили, это просто пц. Никогда не одобрял фантазийный подход к значимым вещам. Лошадь - это лошадь, а не божественный скакун с туманной гривой, копыта чьи ступают по земле... ЛОШАДЬ!!!
Ладно, не суть важно.
Орлей (буду называть блок белой церкви так, так как они слились в творческом экстазе) идеологически декларирует общечеловеческие права. Разумеется эта декларация выполняется не везде и не всегда, но хотя бы обозначено стремление к идеалу.
Тевинтер же, хотя формально придерживается тех догм, тут же их нарушает.
07.10.2011 в 17:15
а у Орлея, не смотря на рабство, шевалье и прочее веселье - обозначено стремление к идеалу
ты меня прости, конечно, но это - притягивание за уши, как оно есть :/
я про стихотворные формы ничего не говорил, практически все религии рано или поздно начинают трактовать в ту сторону, в которую удобнее, но ЕДИНСТВЕННОЕ различие между Орлеем и Тевинтером - в первом аристократия из обычных человеков, а во-втором - из магов
а Андрасте НИГДЕ не говорила, что маги НЕ МОГУТ править... ну или прямую цитату обратного, пожалуйста
(и не надо сейчас равнять магов и магию, пожалуйста... это все равно, что говорить что работа и рабочие - суть одно и то же)
07.10.2011 в 17:33
а у Орлея, не смотря на рабство, шевалье и прочее веселье - обозначено стремление к идеалу
ццц, наверное всё-таки мне придётся писать "ОАЦ" - орлейская андрастианская церковь" и "ТАЦ", соотвесвенно, так ты сразу же с церкви на политический строй перескакиваешь.
еще раз.
В ОАЦ как раз протестует против рабства и внутри неё "шевалье" - нет. Она даёт приют убогим и сирым. Помнишь эльфийку-проститутку в квесте Себастиана - её приняли, защитили, обучили грамоте. Другое дело, что они агрессивны в своей сцепке с императорским двором и зачастую ОАЦ используется как инструмент влияния в угоду империи.
но ЕДИНСТВЕННОЕ различие между Орлеем и Тевинтером - в первом аристократия из обычных человеков, а во-втором - из магов
офтопиком - с этим полностью согласен (плюс, простите, если выбирать из Орлея и Тевинтера - мне ближе Тевинтер, каюсь)
но мы разве не религиозной сфере сейчас говорим? Я-то сугубо о религии и её влиянии на мировоззрение.
а Андрасте НИГДЕ не говорила, что маги НЕ МОГУТ править... ну или прямую цитату обратного, пожалуйста
а она и не говорила - она против власти магов провинции поднимала, и благодарные жители этих магов тупо резали за своё счастливое детство.
07.10.2011 в 17:51
они точно так же могут оберегать каких=нибудь убогих и заявлять, что маги в ответе за то, что приручили
вот сделают нам игру или книгу про тевинтер, где будет показана их ТАЦ тогда и вернемся к этому разговору
а она и не говорила - она против власти магов провинции поднимала
она поднимала мятеж против ВЛАСТИ, а не против МАГОВ (с тем же успехом она могла бы поднять мятеж против какой-нибудь другой власти, если бы маги не стояли у руля, никакой разницы... и была она в основном против РАБСТВА, а не против МАГОВ)
а вот про магов тупо резали - это ты верно подметил, не спорю
07.10.2011 в 19:02
ладно, ок, хотя в кодексе про это сказано достаточно и я говорил в общем-то о том, что они, называя андрастианцами - делают то, против чего она ратовала.
она поднимала мятеж против ВЛАСТИ, а не против МАГОВ (с тем же успехом она могла бы поднять мятеж против какой-нибудь другой власти, если бы маги не стояли у руля, никакой разницы... и была она в основном против РАБСТВА, а не против МАГОВ)
ццц. если бы у бабушки был бы МПХ, эта была бы не бабушка, а дедушка. Не самый удачный аргумент, так как у руля стояли как раз маги.
07.10.2011 в 19:19
мм, в кодексе, написанном от лица праведных адрастианцев, да?
еще раз, она ратовала против рабства
все пофиг
не только Тевинтеру, всем
белая и черная церкви Андрасте отличаются так же, как католицизм и православие - очень разные, из одного источника выросшие, подогнувшиеся под окружающее их, ок
но говорить при этом, что одна лицимерная, а вторая - нет, да еще и основываясь исключительно на информации с одной стороны баррикад как-то не слишком умно
ццц. если бы у бабушки был бы МПХ, эта была бы не бабушка, а дедушка. Не самый удачный аргумент, так как у руля стояли как раз маги.
не сравнивай холодное с мокрым
если тебя ремнем порет бабушка или дедушка, не похер ли кто из них, если попа все одно болит от ремня-то?
я могу сколько угодно, попугаем, повторять одно и то же - Андрасте подняла восстание, чтобы освободить эльфов и рабов от завоевателей (эльфов, скорее всего, в качестве приятного бонуса)
что эти завоеватели-угнетатели были магами - это опционально
с тем же успехом это могли быть кунари, или там гномы
только порождения тьмы это не могли бы быть, потому что они сразу всех убиваютвообще Андрасте - это такая типичная поместь Жанны д`Арк и Христа, они за свой народ, а не против какой-то определенной части людей, которые под "свой народ" не попадают
07.10.2011 в 19:49
Где ОАЦ хоть раз выступает за рабство? Ссылка на лордов-разбойников не аргумент, они в иерархию ОАЦ не входят.
белая и черная церкви Андрасте отличаются так же, как католицизм и православие - очень разные, из одного источника выросшие, подогнувшиеся под окружающее их, ок
Ну уж нет - между католиками и православными была схизма, а не ересь. Откол по догматам - это ересь, а не схизма. Тут скорее, как католики и протестанты. Отношения, надо сказать - один в один как в игре.
что эти завоеватели-угнетатели были магами - это опционально
возможно. В других АУ, возможно, это роль играет, но в рамках Тедаса это чисто академические рассуждения. История, пусть даже искусственно смоделированная, не может иметь сослагательного наклонения. Тевинтер создали Маги. Маги сношали весь Тедас тысячу с гаком лет. Маги доигрались до Мора. Маги не смогли защитить свой народ, ослабли, Андрасе и подтанцовка их вынесла. Магов нагнули. Там, где власти Тевинтера нет, магов по прежнему нагибают. Что тут непонятного?
Кстати, будь завоеватели обычными людьми - а не особой социальной группой - никакой бы религии не возникло бы.