[Кротик мой любимый]

25.05.2017 в 09:51

Пишет  Sindani:

А ведь хорошая идея
Общественное движение «Отцовский комитет» предлагает в случае развода требовать алименты на содержание несовершеннолетнего ребенка с инициатора расторжения брака. Если же ребенок остается именно у него, то противоположная сторона просто освобождается от алиментов.

Смысл нашего предложения заключается не в том, чтобы априори присуждать алименты той стороне, которая инициирует развод. Судебная процедура при расторжении брака никуда не денется.

И если во время судебного разбирательства выясняется, что один из родителей — неважно, мать или отец, мы специально не употребляем гендерные обозначения — подает на развод, и суд видит, что вторая сторона адекватна, это не наркоман, не алкоголик, не дебошир, не уголовник… Что развод происходит по каким-то чисто эмоциональным, не объективным причинам — вот в этом случае мы предлагаем запускать эту поправку."
(c)lenta.ru/articles/2017/05/25/komitet/

Comments

[W.G.]

О, как просто. Попиздил жену, она возмутилась, подала на развод. Спихнул на нее ребенка и никому ничего не должен. Красава.

Што? Тогда может сразу внесем инициативу, чтобы состоящих в "Отцовских комитетах" сразу лишать родительских прав и, следовательно, лишать возможности именоваться родителем ребенка, со всеми вытекающими. А то видите ли "я тебе рога ставлю, бью, и унижаю, ты посмела со мной развестись, тебе видите ли это не нравится, вот и воспитывай своего выродка сама. А я, когда буду старый и никому не нужный, нарисуюсь и потребую с дитяти алименты", лол.
Вообще пипец. Особенно для меня, которую бил отец, бил на моих глазах мою маму, она с ним естественно развелась и то с проблемами, ибо суд видите ли не видел объективных причин для развода. Если бы не алименты, полагающиеся по закону не жене, а РЕБЕНКУ, то вообще не знаю, как выжили бы в лихие 90-е. Расстреляла бы нахер (простите мой французский) этих инициаторов.

[Кротик мой любимый]

Winter Grin, двуручный меч Форлорна, документ не читай, сразу возмущайся - классная позиция.

А что делать мужчинам, которых жены шантажируют детьми? Что делать с традицией практически всегда отдавать ребенка матери при разводе? А что делать в ситуации, когда доказано, что ребенок рожден от постороннего мужчины, но муж обязан платить за него алименты?
Вы об этом подумали?

[W.G.]

Кротик мой любимый,
Смысл алиментов - не наказать бедную брошенку, а материально помочь своему ребенку. Нормальные-то люди и без судебного назначения это делают, закон об алиментах это единственная и не особо успешная защита тех, кто остается один и с ребенком. Очень здорово сказать: "Это было необдуманное решение, она вся на гормонах и эмоциональная, а мужик на трех работах работает". Брак дело добровольное, его не надо сохранять. А ребенок это свершившийся факт, его надо кормить и лечить.

[W.G.]

Кротик мой любимый,
Нет такой традиции. Ребенка оставляют с тем, кто больше требует себе ребенка. Меня оставили с отцом и без всяких проблем.
И если уж на то пошло, то женщина больше вкладывается в ребенка физиологически и эмоционально, у нее биологически больше прав.

[Кротик мой любимый]

Winter Grin,

. А ребенок это свершившийся факт, его надо кормить и лечить.

Но почему ребенка обязательно обязательно надо отдавать матери? Почему только мать становится полноправной властительницей ребенка, а отец - сводится к роли банкомата на ножках?

Или вот у меня сейчас ситуация: я не хотел второго ребенка вообще. Это была случайная беременность от случайной связи - и ребенка за это время я видел четыре раза, из них один раз - в роддоме. Почему должно учитываться только решение женщины, почему никогда не важно, что на эту тему думает мужчина?

[Редкоштная_Шволочь]

Вот сколько слышу про несчастных мужчин, которым-де не отдают детей при разводе, а в реале ни одного мужика, который бы рвался воспитывать приплод (сам воспитывать, вот совсем сам, как это делают после развода женщина, а не скидывая на своих родителей или "новую маму"), не встречала. Не, я верю, что они где-то есть, и даже наверняка встречаются чуточку чаще единорогов, однако количество их, мягко говоря, не велико.

[Кротик мой любимый]

Нет такой традиции. Ребенка оставляют с тем, кто больше требует себе ребенка. Меня оставили с отцом и без всяких проблем.

Однако больше чем в 90% случаев ребенок остается у матери. Меня не отдали, хотя мне было уже больше 10 лет и мать мне уже не требовалась. Судья решила, что так лучше.

[W.G.]

Кротик мой любимый,
Не обязательно. Если дело дошло до суда, то ребенок остается с тем, кто предоставил доказательства о том, что он более материально обеспечен, не имеет проблем с работой, квартирой, заинтересован и готов. Особенно, если можно обвинить второго родителя в изменах, агрессии, алкоголизме. Обычно обходятся без повесток в суд, ребенок просто живет с матерью. Не по законам, отцу не запрещают ничего, пара просто верит в "традиции" и оставляет все, как есть.

[Кротик мой любимый]

Winter Grin, так там про суд и говорится, что суд должен решать.
Но проблема есть. И есть женщины, которые шантажируют мужей тем, что заберут ребенка и когда его больше отец не увидит. И эту проблему надо обговаривать и решать, а не захихикивать и замалчивать.

Я не так много живу на свете, и тему с алиментами в СССР захватил только по рассказам, и тогда как раз возник острый конфликт с началом повальной волны разводов. И из-за нездорового семейного уклада с деревенско-патриархальной отрыжкой, и судей, которые повально детей матерям присуждали, и массового ухода от алиментов. Я же помню, как про это чуть ли не с похвальбой рассказывали, даже шутка была на тему песни алиментщика "мой адрес не дом и не улица, мой адрес советский союз".

У этого Серебряного (интересно, это реальная фамилия, или очередной человек-проект?) довольно резкая риторика, на его месте надо другие выражения выбирать, более нейтральные, но его комитет может быть полезен. И некоторые вещи он говорит здраво.

[birdroid]

Попиздил жену, она возмутилась, подала на развод. Спихнул на нее ребенка и никому ничего не должен. Красава.

Знаю как минимум одного человека который бы так и сделал.
Вру. Двух.

[Sindani]

Кротик мой любимый,
Граждане вообще похоже не заморачиваются с прочтением документа
Там в самом начале четко написано

"Вы, скорее всего, не видели документ, а читали только то, что написали СМИ. Смысл нашего предложения заключается не в том, чтобы априори присуждать алименты той стороне, которая инициирует развод. Судебная процедура при расторжении брака никуда не денется.

И если во время судебного разбирательства выясняется, что один из родителей — неважно, мать или отец, мы специально не употребляем гендерные обозначения — подает на развод, и суд видит, что вторая сторона адекватна, это не наркоман, не алкоголик, не дебошир, не уголовник… Что развод происходит по каким-то чисто эмоциональным, не объективным причинам — вот в этом случае мы предлагаем запускать эту поправку."

[Кротик мой любимый]

inkuseitor, я знаю куда больше. Но я вообще люблю в чужую частную жизнь нос сунуть и память у меня хорошая. Надо ужесточать семейную ответственность, и в отношении мужчин - но и в отношении женщин тоже. И вообще, стремиться к тому, чтобы все дети были обоюдожеланны, запланированны и не становились разменной монетой в конфликте между родителями.

[Подлинный Коркоран]

А что делать мужчинам, которых жены шантажируют детьми?

Действительно, очень нехорошо получается. Пусть уж лучше мужчины шантажируют жен, у нас же злодейских алиментщиц куда больше, чем алкоголиков и домашних тиранов. А еще лучше сразу запретить бабам подавать на развод, а то ишь.

Нет, серьезно, с описанным в статье надо что-то делать, но как обычно есть нюансы.
У нас в обществе и так почему-то считается, что женщина должна до последнего терпеть свинское отношение мужа, сносить побои и издевательства, лишь бы сохранить семью. Многие у нас пишут заявления в полицию на мужей? Чот не очень, потому что это стыдно, и опасно и вообще как-то не принято. Да и страшно, если уж говорить откровенно. Ну, учитывая, что у нас огромное количество жен материально зависят от мужей - причем чаще всего именно по инициативе мужа.
Но, допустим, терпение такой мудроженщины все-таки иссякло. И вот она идет в суд, а суд ей говорит - гражданочка, а что вам не нравится? Муж у вас "не наркоман, не алкоголик, не дебошир, не уголовник", а что бьет и абьюзит вас и детей, так где ваши доказательства? Вы хоть раз обращались в полицию? Где ваши медсправки? Ви таки просто хотите денег от бедного мужчины, посмотрите в его влажные глаза, он очень страдает. Так что идите с миром и думать не смейте о взыскании каких-то там алиментов с представителя самой угнетенной категории.

[Кротик мой любимый]

Подлинный Коркоран,

У нас в обществе и так почему-то считается, что женщина должна до последнего терпеть свинское отношение мужа, сносить побои и издевательства, лишь бы сохранить семью.

Не знаю, честно. В моем круге таких установок нет. Но в провинции, если есть - это надо искоренять.

что бьет и абьюзит вас и детей, так где ваши доказательства? Вы хоть раз обращались в полицию? Где ваши медсправки?

Так пошла и написала. В чем проблема?

Но если ты считаешь, что все женщины без исключения - святые мученицы, и все без исключения разводы инициируются по причине домашнего насилия со стороны мужа - это не так.

[Achenne]

*меланхолично* еще минус одна причина узаконивать отношения и - да! - заводить детей. да ну нах.

[Кротик мой любимый]

Sindani, а я вот исходный документ что-то и не нашёл. Нашел группу во вконтакте (что-то она подозрительная, либерда и антисоветчина проглядывает, но может, это я уже везде пытаюсь агентов влияния обнаружить)

Сайткакой-то жиденький, скорее визитка. Форум тоже не скажу что внушает доверие - всего 62К постов и 762 пользователя. И часть из них - наверняка боты.

[wizjer]

Но, допустим, терпение такой мудроженщины все-таки иссякло. И вот она идет в суд, а суд ей говорит - гражданочка, а что вам не нравится? Муж у вас "не наркоман, не алкоголик, не дебошир, не уголовник", а что бьет и абьюзит вас и детей, так где ваши доказательства? Вы хоть раз обращались в полицию? Где ваши медсправки? Ви таки просто хотите денег от бедного мужчины, посмотрите в его влажные глаза, он очень страдает. Так что идите с миром и думать не смейте о взыскании каких-то там алиментов с представителя самой угнетенной категории.

+1. Абьюзеры выглядят очень адекватными на публике.

"Какие-то чисто эмоциональные, необъективные причины" — очень интересуют критерии, какие причины считать эмоциональными и необъективными.

Не все женщины без исключения святые мученицы, но женщины с детьми по-прежнему крайне незащищенная категория населения, и алименты в текущем виде этого никак не меняют.

[Подлинный Коркоран]

Кротик мой любимый,

В моем круге таких установок нет. Но в провинции, если есть - это надо искоренять.

Ну да, ну да, это все провинциалы, что с них взять, бгг. Ты же понимаешь, что искоренение такого подхода к браку - дело не одного года, если не десятилетия, а запилить вышеописанный закон на радость домашним тиранчикам хотят прямо сейчас?

Так пошла и написала. В чем проблема?

О, проблем очень много: давление общества, давление семьи, незнание своих прав, стыдно, страшно, чаще всего бесполезно, что делать дальше, как прокормить ребенка, если ты домохозяйка, а вдруг в следующий раз он вообще убьет, и так далее.

Но если ты считаешь, что все женщины без исключения - святые мученицы, и все без исключения разводы инициируются по причине домашнего насилия со стороны мужа - это не так.

Гиде я такое сказала? Я живьем наблюдала далеко не мучениц и натуральную тиранию со стороны жен. И я кажется сказала, что целиком согласна, что проблему надо решать. Но вот такими способами это невозможно. Это не решение, это просто очередная имитация бурной деятельности и создание лазеек для мудаков.

[Киран]

Кротик мой любимый, Не знаю, честно. В моем круге таких установок нет.
А ты Энди Клина не читаешь? andrewclean.diary.ru/ У меня в избранном есть. Он писал как его сестра с мужем разводилась. А там мало того что мудак с большой буквы М, так ещё и доказательства представлял, что это не он её и детей бил, а она злобная зверюга, его всячески третировала. Поучительная история была.
Так что все непросто.
Если интересно, почитай у него по Тэгу "семья" начиная с третьего поста.

[Ishmashell]

суд видит, что вторая сторона адекватна, это не наркоман, не алкоголик, не дебошир, не уголовник… Что развод происходит по каким-то чисто эмоциональным, не объективным причинам

Настораживает формулировка, т.к. довольно размыта.

[Кротик мой любимый]

Подлинный Коркоран,
В крупных городах патриархальные установки и позиция "что скажет марья алексевна" куда слабее, чем в провинции. Это всегда так. Это не означает, что не надо искоренять. И это не значит, что надо оставлять мужчин в бесправном положении.

О, проблем очень много:

Со страхами надо бороться. А с таким подходом сомнительно, что обладательница подобных качеств вообще решится на развод подать. Возьмет и отравит. Лучше вообще замуж за мудаков не выходить, но такое ощущение, что жены алкоголиков не могут пройти мимо мудака пройти, даже если крепко зажмурятся.

Но вот такими способами это невозможно. Это не решение, это просто очередная имитация бурной деятельности и создание лазеек для мудаков.

Давай хотя бы сам текст поправки почитаем, прежде чем выносить вердикты.

Ishmashell, это ж цитата из интервью, живая речь. Текст я пока не нашел.

[TaminaJarlin]

А что делать в ситуации, когда доказано, что ребенок рожден от постороннего мужчины, но муж обязан платить за него алименты?
Кстати всегда возмущал этот факт. Бред полнейший - она там, где-то наблудила, а платить за эти приключения должен вообще левый чувак. Не понимаю почему на уровне семейного права еще никто не добился ликвидации этого маразма.

По поводу статьи. Ситуация спорная... Но проблемы, которые ты перечислил есть и их действительно надо решать. Нелицеприятных ситуаций с обеих сторон хватает к сожалению. При толковом применении эти правки действительно наверное могли бы что-то подправить.

[Подлинный Коркоран]

Кротик мой любимый,

А с таким подходом сомнительно, что обладательница подобных качеств вообще решится на развод подать.

С таким подходом подают на развод, только дойдя до края, когда терпеть уже невозможно, например, когда появляется реальная угроза жизни ребенка. А до этого момента терпят и не жалуются, да, и предъявить в суде им скорее всего будет просто нечего. И если ты думаешь, что таких женщин мало, ты сильно ошибаешься.

Лучше вообще замуж за мудаков не выходить, но такое ощущение, что жены алкоголиков не могут пройти мимо мудака пройти, даже если крепко зажмурятся.

А это результат катастрофически низкой самооценки российских женщин, которая вытекает в том числе из вот такого отношения и вот таких инициатив, пытающихся отнять у них хоть какие-то гарантии. Ну и конечно идиотских установок общества, крайне недружелюбно относящегося к незамужним и разведенным женщинам. Щютки про сорок кошек прилагаются.

Давай хотя бы сам текст поправки почитаем, прежде чем выносить вердикты.

Будет текст - будем читать. А пока, исходя из интервью гражданина Серебряного, вердикт напрашивается. У гражданина Серебряного в глазах три тысячи плачущих мужчин, обратная сторона его слабо колышет.

[Кротик мой любимый]

результат катастрофически низкой самооценки российских женщин, которая вытекает в том числе из вот такого отношения и вот таких инициатив, пытающихся отнять у них хоть какие-то гарантии.

Как мне кажется, это отголоски крестьянского быта, который на большей части дореволюционной России еще сто лет назад был на уровне родового-общинного строя. Не всё успели за 70 лет советского строя вытравить. Не, проблема с женами алкоголиков большая, к тому же семейное воспитание провоцирует преемственность семейных моделей - дети склонны копировать модель отношений в родительской семье.

установок общества, крайне недружелюбно относящегося к незамужним и разведенным женщинам.

Да ладно, где вы их нашли? О_о Сейчас не 1980-е. И даже тогда бабы рванули всей толпой разводиться, никакой шейминг их не останавливал. А сейчас и подавно всем на это насрать с высокой колокольни.

С алиментами вот какая штука беспокоит на самом деле: они же не только в браке есть. Но все репродуктивные решения принимает только женщина. Желания мужчины не рассматривается. И в случае рождения нежеланного для мужчины ребенка, если подвела контрацепция, и в случае прерывания желанной для мужчины беременности, если женщина по какой-то причине не захотела рожать. И если во втором случае - это можно стерпеть, то в первом - несправедливо требовать от одного человека нести ответственность за решение другого. Потому что это по сути обман (да, у нас будет только секс) и шантаж пусть и не желанным, но ребенком. А если еще между вынужденными родителями перманентный конфликт - так это вообще туши свет, кидай гранату. Там просто будет кругом пиздец.

[Подлинный Коркоран]

Как мне кажется, это отголоски крестьянского быта, который на большей части дореволюционной России еще сто лет назад был на уровне родового-общинного строя. Не всё успели за 70 лет советского строя вытравить.

А одно другого не отменяет, и даже способствует.

Да ладно, где вы их нашли? О_о Сейчас не 1980-е. И даже тогда бабы рванули всей толпой разводиться, никакой шейминг их не останавливал. А сейчас и подавно всем на это насрать с высокой колокольни.

Видимо, все дело в том, что ты не женщина.)

И если во втором случае - это можно стерпеть, то в первом - несправедливо требовать от одного человека нести ответственность за решение другого. Потому что это по сути обман (да, у нас будет только секс) и шантаж пусть и не желанным, но ребенком. А если еще между вынужденными родителями перманентный конфликт - так это вообще туши свет, кидай гранату. Там просто будет кругом пиздец.

И вышеописанная поправка от Отцовского комитета позволит решить эту проблему? Что-то я не улавливаю связи.

[LenaSt]

Лучше вообще замуж за мудаков не выходить, но такое ощущение, что жены алкоголиков не могут пройти мимо мудака пройти, даже если крепко зажмурятся.

Лол. А еще иногда на мудаке почему-то не написано, что он мудак. Ну так, к слову. А то просто очень похоже на "самадуравиновата".

Но все репродуктивные решения принимает только женщина.

Ну вообще, пока мужчины не научатся рожать самостоятельно, да, так и будет.

Я от себя и с колокольни своей страны могу сказать, что да, проблема есть. Тот же мой муж не смог добиться опеки над сыном у бывшей жены, потому что "по умолчанию" детей оставляли с матерью, причем, на "умолчание" не повлиял даже факт куда более годной его материальной обеспеченности. Просто потому что "так принято, дети - с матерью". Не знаю, как сейчас, может, что-то и изменилось, конечно.
Но вот то что по ссылке - это не решение проблемы, это трэш и высер упоротого мизогина.

[Даат]

Ну, когда мужчина ложится с женщиной в постель, он как бы по умолчанию соглашается, что контрацепция дает 99.5% гарантии, но все еще может подвести. И что если это случилось, женщина может и не пойти на аборт. Это называется осознанный риск. Избежать его крайне просто - не заниматься сексом, так что рисковать или не рисковать - свободный выбор каждого человека, ну, за исключением случаев изнасилования. Если уж так случилось, что мужчина был изнасилован женщиной, он всегда может написать заявление и пройти увлекательный квест "докажи, что тебя изнасиловали, а не ты самдураквиноват", тогда его освободят от необходимости уплаты алиментов.

[Кротик мой любимый]

И вышеописанная поправка от Отцовского комитета позволит решить эту проблему? Что-то я не улавливаю связи.

Конкретно эту - никак, меня не сколько поправка (она довольно мутно описана и пока есть только в кратком пересказе), сколько сама организация заинтересовала, и транслируемый запрос на более цивилизованный подход к отношениям после развода/разрыва. Сама эта поправка не так важна - она с вероятностью 99% будет отклонена, главное, чтобы законодатели услышали, что в защите родительских прав нуждаются не только женщины, но и мужчины. Если слова этого Серебрякова близки к тексту поправки, то это не столько документ, сколько крик безысходности.

Алименты сейчас все равно собирают лучше, чем в пост-перестроечные годы. Да и в не в деньгах дело. Люди воют и воюют из-за того, что бывшие супруги с детьми не дают видеться и начинают настраивать против оставшегося одного супруга. И не надо смеяться про "хахаха, плачущие мужчины". Потому что это проблема, которую надо решать. Если это изменится - это будет здорово.

А вообще я сторонник ответственного подхода к рождению детей, и браку - не дело и замуж за абы кого выскакивать, и рожать наобум по случайному залету - тоже не дело.

[Кротик мой любимый]

Даат, когда мужчина ложится с женщиной в постель, он как бы по умолчанию соглашается,
Ну, если по умолчанию - то конечно. Но когда мужчина с женщиной перед тем, как лечь в постель, договариваются, что у них разовый секс без обязательств, то они оба соглашались на разовый секс без обязательств. И если контрацепция с обоих сторон подвела, то если она решила рожать "для себя" - то пусть и рожает для себя. Сейчас существует несколько вариантов безопасного прерывания беременности на сверхмалых сроках, которые доступны в этой ситуации и не несут вреда женскому организму. Это не выскабливание плода, от которого можно и бесплодие получить и организм изувечить. Да и разумность рождения ребенка от человека, с которым тебя ничего не связывает, кроме случайного перепиха - крайне сомнительная затея.
Не лучше ли рожать от проверенного человека, которому ты не безразлична, и который будет рядом?