Наболело.

[Кротик мой любимый]

Достало. Маги такие забитые, Храмовники такие плохие.
Ай-яй-яй, магия крови хорошо, Церковь плохо.

"Храмовники - это орден фанатиков, привязанных к церкви наркотиком"

Наркотик - для усиления, у церкви храмовники привязаны идеей, вспоминаем того же сера Отто.

"Но мальчики-храмовники - а идеалисты по своему умственному развитию равны мальчикам, понемногу вырастают, а лириум уменьшает риск дезертирства в разы."

Возражение

Люди по своей воле приносят обеты, последовательно , в несколько этапов. Кто хочет, грешит помаленьку, но все занимаются общественно важным делом - ищут диких магов и магов-отступников. Да, им приходится убивать магов крови. Это их работа. Лириум они принимают далеко не все и далеко не все становится наркоманами и сходят от него с ума.

Маги в ДА это стратегическое оружие Ферелдена и прочих сопредельных государств. Это БМ-30, если по нашему. Ну, ладно, БМ-8-24, но тоже хорошо. Оружие со свободой воли, со своим собственным мнением. Если кто думает, что обладай он такой мощью, его бы отпустили гулять на свободе - добро пожаловать в реальный мир! Вас бы или умертвили от греха подальше, либо гуляли бы вы от чётко обозначенному маршруту с чипом дистанционного контроля в мозгу.

"Это не оправдывает полное лишение магов права выбора.
И тем более не оправдывает создание ордена фанатиков с наркотической зависимостью.
Ибо темплары точно так же поддаются влиянию демонов как и все остальные."

Возражение

Если вы внимательно играли в игру, могу напомнить про Тевинтер, как пример последствий "разрешите магам самим определять свою судьбу". Только не обольщайтесь, представляя себя великим магистром, который движением бровей уничтожает армии. Вы будете одним из тех сотен рабов, кого зарежут для усиления заклинания. Статистика - упрямая вещь.

Кроме того - маги опасны не только тем, что могут оказаться не лояльны, мало того, что они могут поддаться искушению мощью и использовать чужую кровь в качестве усилителя заклинаний, так еще и рвануть может в любой момент - с случае, если мага под контроль захватит демон. Конечно, демон может прорвать Завесу и прицепиться к любому человеку, но маг - это маяк для порождения Тени. Завладеть им проще в десятки раз. А усиленный магической мощью демон причинит немало бед, прежде чем его его изгонят обратно в Тень. Пример милого мальчика Коннора все помнят? А мальчик уже прошёл кое-какую начальную подготовку.

Дальше. Маги крови, эти "пуськи бятые" страшны не тем, что просто сильные боевые маги, а могут напрямую подчинять волю людей, и что более опасное - прорывать Завесу, вытаскивая демонов в наш, тварный мир. В физическом виде. Вспоминаем Авернуса и Софочку Драйден.

Маги в мире ДА реально опасны и для самих себя и для окружающих. Прошедшие обучение - меньше.
Что ужасного в Башне Магов?

Детей помещают под надзор, в закрытое учебное заведение, по окончанию обучения его отпускают на волю, если они не представляют опасности для окружающих и могут контролировать себя, не превращаясь в демон-хоста. Независимо от происхождения маги, прошедшее обучение, пользуются уважением, свободно передвигаются работают либо в Башне, либо по окончанию обучения поселяются вне её.

Если ученик не может сопротивляться Тени, его от неё отсоединяют, и дальше он уважаемый член Формари. Что в этом принципиально плохого? Храмовники поголовно насилуют магов только в девичьих яойных фантазиях. В игре НЕТ упоминаний о зверствах храмовниках, даже сторонники усиления контроля Таддиш и Келлен - вменяемые люди. Читайте канон, кодекс, диалоги персонажей... Но не стоит основывать мнение о игровом мире на порнографических рассказах, пусть даже они и опубликованы популярном в коммьюнити.

Comments

[Papa-demon]

дай ссылку на причину негодования, я тоже хочу насладиться

[Stregoika]

Ты не биоваре ру читешь? Там сейчас как раз стон стоит "Свободу магам" "Разрешите магию крови" "откройте психбольницы", "Даешь отмену дискриминации для больных открытой формой туберкулеза!"

[Сессемару]

Imp_ch_r

В игре НЕТ упоминаний о зверствах храмовниках, даже сторонники усиления контроля Таддиш и Келлен - вменяемые люди.

дааа, Каллен очень вменяемый особенно в концовке, где он убивает парочку не инициированных магов и убегает

но вообще, зачем ты ходишь в тех местах, где говорят то, что тебе не нравится?))
мне вот тоже хочется написать поэмку про то, что отношение к магам в Ферелдене и вообще вся эта система подконтрольных церкви магов только увеличивает количество апостатов и малефикаров ( и инцеденты типа Коннора), но я же сдерживаюсь

[Stregoika]

дааа, Каллен очень вменяемый особенно в концовке, где он убивает парочку не инициированных магов и убегает

Они первые начали)
Но вообще там спасибо вышестоящим дятлам, парня после такого надо было из круга убирать.

[Сессемару]

Stregoika ну, в той же охоте на ведьм маги очень четко очерчивают, на самом деле, положение дел - малефикары убивают кого-то из храмовников, храмовники отыгрываются на магах в башне, из магов башни получаются новые малефикары

я же не то, чтобы согласен с цитируемыми высказываниями, но, имхо, то, что у них есть сейчас тоже никому на пользу не идет
и мое мнение вполне обоснованно и вовсе и не основано на яойных порнофиках

[Papa-demon]

если нет ссылок на тему, дайте хотя бы ссылки на яойные порнофики!!!

[yisandra]

Imp_ch_r
полностью согласна. каждый раз как вижу финал, где алистер на голубом глазу обещает магам самоуправление, хочется кого-то убить табуреткой.

что не отменяет того, что маги несчастные узники. их жалко (но всех остальных - жальчее), они не виноваты - но меньшее зло есть меньшее зло. по крайней мере, им не отрезают языки и содержат в сносных человеческих условиях. даже научной работой можно заниматься, если есть склонность. это большой плюс.

[Кротик мой любимый]

Сессемару

дааа, Каллен очень вменяемый особенно в концовке, где он убивает парочку не инициированных магов и убегает

У меня такой концовки не было. Был жёстким командором, стороником усилленного контроля за магами. Всё. Ни над кем не издевался, никого не насиловал.

но вообще, зачем ты ходишь в тех местах, где говорят то, что тебе не нравится?))

Мне интересны чужие мнения, чужие доводы. Пиши. Внимательно прочту, подискутируем. По крайней мере бэк ты точно знаешь

Papa-demon
Наболело, +это довольно личная переписка. Но это мнение популярно на форумах.

L]Stregoika[/L]

Там сейчас как раз стон стоит "Свободу магам" "Разрешите магию крови"

Школота. Никто не представляет себя на месте того раба-эльфа, которого зарежут для вон для того мутировшего господина в синей рясе.

Сессемару
пока не видел. Но учитывая, что все DCL, кроме вырезанных из игры Остагара, Шейлы и Пика солдата делали сторонние сценаристы - веры пока нет.

Papa-demon
у вас там целый сайт такой, читать приходится с alt+F4 наготове

[Кротик мой любимый]

yisandra

Ну да, всяко лучше, чем магократия или сажание магов на цепь.

[Polyn]

В целом всё правильно, но некоторые моменты хотелось бы обсудить :-)

Люди по своей воле приносят обеты, последовательно , в несколько этапов.

Угу, особенно некто Алистер. Был просто счастлив оказаться храмовником.
И что-то мне подсказывает, что он не один такой.

Что ужасного в Башне Магов?

В первую очередь тем, что это мозгополоскалка такая же как церковь. С одной стороны.
А с другой - извините, аналог гарема. В том смысле, что стадо бездельников торчит взаперти под охраной, ничем не развлекается и, как результат, впадает в интриганство. Лучше бы в порнографию, но они ведь такие зануды все.

Что касается того, что маги - это артиллерия, то меня лично Грегор взбесил в самом начале как раз тем, что он не хотел давать королевской армии доп. магов. Вообще-то это саботаж.

[Stregoika]

Школота. Никто не представляет себя на месте того раба-эльфа, которого зарежут для вон для того мутировшего господина в синей рясе.

Ага. И Церковь им плохая, ага. Андрасте была магом ибо в одной книжке так написано, ЧГ это 100% Арлатан и Морриган единственное солнце ибо "ВСЕГДА ПРАВА1111АДЫНАДЫНАДЫН".
Были бы даже забавны, будь их поменьше, а так начинаешь грустить о том, что возрастной порог не соблюдается.
В общем я от биоваре ру пока под впечатлением. Хотя есть там еще веселая девочка с мотивацией "мне так приснилось"... с другой стороны, хорошо, что она не пошла к толкиенистам.

[Сессемару]

Imp_ch_r

У меня такой концовки не было.

и ты мне хочешь сказать, что такой концовки нет ?

Но учитывая, что все DCL, кроме вырезанных из игры Остагара, Шейлы и Пика солдата делали сторонние сценаристы - веры пока нет.

то есть ты считаешь, что описанная мною схема кажется тебе не правдоподобной? в реальном-то мире, о котором ты писал тут только что

[Planescape dweller]

Imp_ch_r

У меня такой концовки не было. Был жёстким командором, стороником усилленного контроля за магами. Всё. Ни над кем не издевался, никого не насиловал.

Это если уничтожить Круг. А вот если Алистер/Анора даёт Кругу свободу от Церкви, то Каллен окончательно сходит с ума и убивает двоих, или около того, учеников.
Кстати, сценаристы сами сказали, что на самом деле свободы маги не получат, ибо контролирует их Церковь, которая в данном случае спокойно показывает ферелденскому монарху средний палец и всё остаётся как было. Так что толку от этого ноль.

[Stregoika]

Угу, особенно некто Алистер. Был просто счастлив оказаться храмовником.

Его туда отправили наверняка, чтобы не размножился. Кайлану племянники были не нужны.

[Polyn]

Stregoika
А сколько ещё там было таких, нежелательных к размножению? В феодальном государстве без презервативов.

[Stregoika]

Polyn
Учитывая отсутствие беби-бума в той же Башне Магов и вообще условности "не совсем средневековья" не так уж и много, но прилично.
И думаю многие из них в Церкви и оседали.

[Киран]

Интересно, были ли магические средства контрацепции?)))) думаю были.

Imp_ch_r
Согласна насчет магов. Полностью. Кроме того, вспомним Коннора. Вот вам маг без присмотра.

[Тайсин]

Совершенно согласна с постом.
Да, у магов ситуация неидеальная. А что там вообще есть идеальное?
Мне ДА именно тем и нравится, что мир сложный и даже самое лучшее решение - компромисс, и у самых вроде бы простых решений обнаруживаются последствия.

Никто не представляет себя на месте того раба-эльфа, которого зарежут для вон для того мутировшего господина в синей рясе.

Да. Именно.

Если ученик не может сопротивляться Тени, его от неё отсоединяют, и дальше он уважаемый член Формари. Что в этом принципиально плохого

Отрезание от эмоций все таки сильно меняет личность (хотела написать "разрушает" - но это точно неизвестно, снаружи не видно). Так что плохое там есть. Проблема в том, что непонятно что хуже. Ну и в любом случае, если критерий отбора на отрезание от Тени становится не объективным, а любым другим, это - преступление, уж очень дело серьезное.

А усиленный магической мощью демон причинит немало бед, прежде чем его его изгонят обратно в Тень.

Именно. например устроит террористическую операцию в крупном городе, начинающемся на А

[Кротик мой любимый]

Тайсин

Отрезание от эмоций все таки сильно меняет личность (хотела написать "разрушает" - но это точно неизвестно, снаружи не видно). Так что плохое там есть.

сори , имелась ввиду альтернатива смерти. Уж лучше усмиренный, чем мёртвый.

[Тайсин]

Уж лучше усмиренный, чем мёртвый.

Спорно... на самом деле, все сильно зависит от осознания "я", и будет ли "я" после усмирения тем же "я". Будет ли переемственность. Потому что если нет - это та же смерть. В чем разница?
И мне непонятно с метафизикой после этой манипуляции. На душу она как-то влияет?

[Кротик мой любимый]

Тайсин
Размыкает контакт с Тенью, это всё что известно. Вообще, интересно, "люди" ли там люди. Потому что их мир физически очень и очень странен.

[Тайсин]

Размыкает контакт с Тенью, это всё что известно.

Вот мне и интересно, как у них с душой и прочей метафизикой. Она вроде очень сильно на Тень завязана...

[Stregoika]

Вот мне и интересно, как у них с душой и прочей метафизикой. Она вроде очень сильно на Тень завязана...

Ну у гномов с Тенью вообще проблемы, а с душами все ок - проверено Наковальней Пустоты. Так что видимо все тоже ок.

[Сессемару]

Imp_ch_r вот что-то мне сейчас подсказывает, что точно так же, как себя не ощущает никто эльфом-рабом, так и в роли приговоренного к кастрации от тени по политическим причинам тоже ты себя не видишь

[Кротик мой любимый]

так и в роли приговоренного к кастрации от тени по политическим причинам тоже ты себя не видишь

по каким причинам??? Я бы принял усмирение. Честно. Потому что вижу альтернативы.

[Сессемару]

Imp_ch_r по таким усмиряют не уже одержимых, никаких способов точно определить выдержит Истязание маг или не выдержит нет
списки составляет Ирвинг на основе поклепов преподавателей и эти списки никак не проверяются Йована собирались усмирить по подозрению в магии крови... и что, он все равно шастал по башне без малейших препятствий и за ним даже особого присмотра не было
где гарантия, вообще, что из 10 усмиренных, кроме тех, кто сами хотели и тех, кто бы не пережил Истязания вдруг бы не затесались такие, кто показался слишком наглым(то есть я говорю про отсеивание не только самых бесперспективных, но и самых подающих надежды... зачем они такие Церкви?), или детка каких-нибудь неугодных церкви родителей

[Киран]

Магов доставляют в Башню в юном возрасте, и у преподавателей есть возможность изучить и характеры и магические возможности. Они все на виду. И поклеп кого-то одного из преподавателей тут роли не сыграет. А что касается политических причин - так было всегда и везде. устраняли неугодных и сейчас устраняют.И замечу, не только магов. А это средневековье, на минуточку. Давайте забудем слово демократия?

но и самых подающих надежды... зачем они такие Церкви?),

В игре я этого не заметила. Любой храмовник завалит любого мага, так что вопрос "зачем они Церкви" по-моему не уместен. На войну пойдут, если что.

[Кротик мой любимый]

Сессемару
Йована собирались усмирить, потому что он не прошёл бы испытание и херовый маг. ГГ Йован тупо врёт.

де гарантия, вообще, что из 10 усмиренных, кроме тех, кто сами хотели и тех, кто бы не пережил Истязания вдруг бы не затесались такие, кто показался слишком наглым(то есть я говорю про отсеивание не только самых бесперспективных, но и самых подающих надежды... зачем они такие Церкви?), или детка каких-нибудь неугодных церкви родителей

домыслы.
"А еще говорят, что ты мыла ноги зимой и простудила мозги" придумать можно что угодно.
А вобще разговор начинался с тго, что меня достали девушки, начитавшиеся яоя, которые на белом глазу утверждают, что Башня это как СССР тюрьма народов, где магов (причем именно мужчин, о магичках ни слова) перманентно насилуют злые храмовники.

[Киран]

Imp_ch_r
Меня, помню, трясло, когда мне попадались рассуждения на тему "Зевран- шлюха в борделе". И как-то игнорировалось то, что ребенку было семь лет.

[Сессемару]

Imp_ch_r

Йована собирались усмирить, потому что он не прошёл бы испытание и херовый маг.

неужели? а это ты откуда взял?

я не понимаю, почему тебе можно домысливать что-то там, а мне нет

Киран

Магов доставляют в Башню в юном возрасте, и у преподавателей есть возможность изучить и характеры и магические возможности.

Характеры изучать... значит демократию мы забываем, а философию и психологию оставляем, да ?

Любой храмовник завалит любого мага, так что вопрос "зачем они Церкви" по-моему не уместен.

Особенно легко любой храмовник завалит любого одержимого мага...
а дуэль Ирвинга и Грегорота нам показывали, я только не заметила понятненько

[Киран]

Демократия и психология немного разные вещи.

дуэль Ирвинга и Грегорота нам показывали, я только не заметила

Рассеивание магии или святая кара. И один хрясь мечом по шее.

[Сессемару]

Киран

Рассеивание магии или святая кара. И один хрясь мечом по шее.

ага, если успеет
тут скорее кто первый начнет, тот и победит... при всех остальных равных
или по твоему зря за тем же Андерсом отправляли не одного храмовника, а отряд

демократия, психология - им обеим в средневековье не место, раз уж на то пошло

[Кротик мой любимый]

Сессемару

неужели? а это ты откуда взял?

От Ирвинга. Ему веры больше. И тем более, а с каких пор подозреваемому в магии крови ученику позволено шляться по БМ как ни в чём не бывало, а?

значит демократию мы забываем, а философию и психологию оставляем, да

А это разработки только 50-х годов 21 века, не иначе. Из Америки привезли. Ну-ну.

,

а дуэль Ирвинга и Грегорота нам показывали, я только не заметила понятненько

Лириум, рассеивание, оглушение/выжигание - опаньки.

[Кротик мой любимый]

обеим в средневековье

демократия, психология - им обеим в средневековье не место, раз уж на то пошло

С хера ли? Это изобретения детства человечества.
какое, на хрен средневековье??? При магии , развитой металлургии, развитой строительной отрасли и очень странно-консервированном прогрессе.

[Сессемару]

Imp_ch_r с хера ли про средневековье не я начал

И тем более, а с каких пор подозреваемому в магии крови ученику позволено шляться по БМ как ни в чём не бывало, а?

а, значит Йован не маг крови... ааа..... как же я сглупил-то....

и маги с храмовниками только на дуэлях дерутся, выйдя в чисто поле... причем обязательно не выходя из поля действия храмовничьих способностей и на счет три *растроганно* понятно почему Мор так суров, неграмотные порождения тьмы не присылают приглашений на битвы зарание

[Кротик мой любимый]

Сессемару

а, значит Йован не маг крови... ааа..... как же я сглупил-то....

ты в правду не понимаешь, что если бы Йован в самом деле подозревался в магии крови - то его бы сдали храмовникам на разбирательство? Я бы на месте Йована тоже очковал, если бы знал, что мой учитель слабых или нелояльных ему учеников сдаёт. А пост Ульдреда официальный, и Йован знает, что ему грозит. нэ.

Вопрос - ты специально мешаешь бэк и игромеханику?
В кодексе прямо сказано, что подготовившийся храмовник сделает любого мага. За счёт рассеивания магии. По фиг где - в чистом поле или как. Идиотов, набрасываться на храмовников просто так - нет. Потому что храмовники ходят стаями. И магов меньше, чем храмовников. Храмовники как бы не только против магов работают. Они вобще - вооруженный кулак церкви.

[Киран]

тут скорее кто первый начнет, тот и победит... при всех остальных равных

вот тут целиком согласна.
Понятное дело - за кого игрешь- тот и побеждает, хоть за мага, хоть за воина, хоть за разбойника. В этом смысл игры.

или по твоему зря за тем же Андерсом отправляли не одного храмовника, а отряд

Ну так любых преступников отрядами ловят.

Говоря про психологию, я имела в виду, что преподаватели и воспитатели всегда знают кто из учеников на что способен, тем более, если наблюдают его с детства и сами формируют его характер. И не важно каким словом это называется.

Насчет храмовников - у меня один храмовник в башнемагов вырубил троих магов в пати.

Imp_ch_r
А что на средневековье-то наехал????

[Сессемару]

Imp_ch_r Ну вот, теперь у нас уже появилось помимо "слабых" еще и нелояльных.
Мы видим имя Йовена в списках, почему он туда попал... Ну, конечно, Йовен очкует и мы ему не верим, зато Ирвинг - ну вообще без своих мотивов и причин что-то там нам не договаривать. Разумеется. Как я могу сомневаться.

Вопрос - ты специально мешаешь бэк и игромеханику?
В кодексе прямо сказано, что подготовившийся храмовник сделает любого мага. За счёт рассеивания магии. По фиг где - в чистом поле или как. Идиотов, набрасываться на храмовников просто так - нет. Потому что храмовники ходят стаями. И магов меньше, чем храмовников. Храмовники как бы не только против магов работают. Они вобще - вооруженный кулак церкви.

Я ничего не мешаю.
Ты сам говоришь подготовившийся храмовник. Причем магу, конечно, подготовится и устроить, допустим, засаду нельзя.
Храмовники не ходят с перманентно работающим рассеиванием магии. Храмовники охотятся на магов как минимум в соотношении два к одному, а вообще чем больше, тем лучше.
Давай еще вспомним количество подчиненных магией крови Храмовников в Башне и еще раз обсудим как это один Храмовник ВСЕГДА побеждает одного мага.


Идиотов есть даже набрасываться на боевой отряд Серых Стражей, это не аргумент.
И вообще я против наличия у Церкви вооруженных кулаков.

[Киран]

Давай еще вспомним количество подчиненных магией крови

вот поэтому её и надо запретить.

[Сессемару]

Киран

Говоря про психологию, я имела в виду, что преподаватели и воспитатели всегда знают кто из учеников на что способен, тем более, если наблюдают его с детства и сами формируют его характер. И не важно каким словом это называется.

вот у нас в школе никто ничего подобного не знал
сферические идеальные учителя в вакууме - это прекрасно, но есть далеко не всегда имеют место быть

магию крови запретили не помогло

[Киран]

сферические идеальные учителя в вакууме

Да живут они вместе. Круглосуточно. Тут хочешь не хочешь, а начнешь разбираться.

[Сессемару]

Киран ваша вера в человечество не перестает меня восхищать
правда они не в одной казарме спят... и что-то далеко не в каждой семье могут похвастаться идеальным пониманием друг друга

[Кротик мой любимый]

Киран

А что на средневековье-то наехал????

потому что то, что сценаристы накрутили в ДА- ну не средневековье ни разу. Сессемару

теперь у нас уже появилось помимо "слабых" еще и нелояльных.

Всегда было. Вот как раз лояльных с поводка и отпускают, и они шляются по всей стране. Или ты считаешь, что нормально давать свободу магу, заявившего в своей нелояльности Кругу=Церкви?

Давай еще вспомним количество подчиненных магией крови Храмовников в Башне и еще раз обсудим как это один Храмовник ВСЕГДА побеждает одного мага.

ВСЕГДА, если он ГОТОВ. Если не готов - да, опаньки. это не отрицается. Какую засаду устроит маг? Зарежет пару человек, чтобы доказать что он белая и пушистая овечка? Тем более, ловить ходят отрядами. Хотя бы для удобства конвоирования.

Сессемару

вот у нас в школе никто ничего подобного не знал

Это призыв разгонять школы?

[Киран]

Сессемару
Возможно я вас разочарую, но это не вера в человечество, а примерное знание законов общежития.

и что-то далеко не в каждой семье могут похвастаться идеальным пониманием друг друга

Да. Но у магов плата за безответственность и пренебрежение воспитанием детей все же будет выше, чем в обычной человеческой семье. А кроме того маги это не семья, а интернат, где в конце ещё и экзамены сдают.

[Киран]

Imp_ch_r
Ключевые слова - сценаристы накрутили.))) Так что мы просто копаемся в чужих багах.

[Сессемару]

Imp_ch_r

Всегда было.

нет, не всегда
ты сначала говоришь, что Йован в списках только потому, что слабый маг
потом, что он, внезапно, нелояльный тоже может быть...
давай еще уточним как по твоему нелояльность Йована проявлялась заодно
я предлагаю не перескакивать с абстрактных магов на Йована и обратно, и заодно упомянуть доказательство того, что прав ты, а не я

в том, что Церковь заинтересованна в сведении нелояльных ей магов к нулю я не сомневаюсь
в Круге есть маги, не лояльные Церкви - это тоже факт, просто им хватает ума не упоминать об этом до Истязания, видимо
как это относится к теме разговора?
я вообще считаю, что среднестатистическому государству нужнее маги, лояльные стране, а не маги, лояльные кругу+церкви, но Церковь этого не допустит... и что?

ВСЕГДА, если он ГОТОВ. Если не готов - да, опаньки. это не отрицается

стоп. Или всегда всегда или уже не всегда.
Не надо брать пример с правил в русском языке, пожалуйста.

Какую засаду устроит маг? Зарежет пару человек, чтобы доказать что он белая и пушистая овечка?

... мне что, объяснять чем засада отличается от резни? правда? почему???

вот у нас в школе никто ничего подобного не знал
Это призыв разгонять школы?

это как бы намек на то, что в школах учителя учат, а не психологические портреты учеников составляют

[Кротик мой любимый]

Сессемару
Сессемару, я никогда не рассматривал отдельных магов. Про Йована - я поправил.

в Круге есть маги, не лояльные Церкви - это тоже факт, просто им хватает ума не упоминать об этом до Истязания, видимо

если у учеников не хватает ума скрывать свои убеждения - это идиоты, повторюсь.

я вообще считаю, что среднестатистическому государству нужнее маги, лояльные стране, а не маги, лояльные кругу+церкви, но Церковь этого не допустит... и что?

отход в сторону светскости - этот процесс начат еще Мэриком, и вполне себе успешно идёт. Но ведь нет, мы хотим всё сразу, правда, товарищ Ульдред?

стоп. Или всегда всегда или уже не всегда.

у меня складывается впечатление, что храмовнический бэк вас не очень интересовал. Если храмовник под лириумом - да, маг ему не сможет противостоять. если он не в "боевом режиме" - маг пробьёт.

мне что, объяснять чем засада отличается от резни? правда? почему???

Какая засада? спрыгнет на голову? ловушек поставит? кипятком сваренным ошпарит из окошка? Бросит кошку со словами "подержите"?

это как бы намек на то, что в школах учителя учат, а не психологические портреты учеников составляют

Там уровень ответственности как бы другой. И учителя разные.

[Сессемару]

Imp_ch_r причем тут бэк? я повторяю то, что мне тут писал ты.
Это не мне надо проверять канон я знаю что говорю.

акая засада? спрыгнет на голову? ловушек поставит? кипятком сваренным ошпарит из окошка? Бросит кошку со словами "подержите"?

а что, ловушки тоже от храмовников не помогают ?
никакой отряд храмовников не может идти перманентно под лириумом, передохнут

Там уровень ответственности как бы другой. И учителя разные.

и? как это относится к предложению якобы моему распустить школы?

и я, так, между нами девочками, не Ульдред.
правда
слово демонической собаки

[Ashfoot]

пришла с кинков и поиска, ничего личного *)
я понимаю, что у меня в фандоме репутация неадекватного малолетнего идиота, но можно высказаться?

собственно, высказаться решилась после пассажа про учителей и якобы доскональное понимание ими ученических тараканов.
Киран, а вы личный квест Винн проходили? Слушали ее рассказ?
Там, если что, она весьма четко говорит, что требовала от ученика только идеального выполнения ммм учебной программы что ли, как бы это обозвать... Не суть, в общем, но факт тот, что пока парень не взбесился и не сбежал, Винн даже не попыталась узнать его, расположить к себе и понять эльфийских тараканов.
И это Винн, один из самых благоразумных и светлых персонажей конкретно в игре. Она также говорит, что такой ее сделал именно случай с Анейрином, но я отнюдь не уверена, что у всех поголовно магов-учителей были подобные трагедии, меняющие их отношение к подопечным.
Плюс, буквально вчера проходила заново предысторию мага - создается четкое впечатление, что обучение в башне несколько... хаотично.
Крайняя ограниченность места, постоянный надзор, каждый учитель пытается урвать для себя даже не кабинет, но хотя бы клочок пространства для тренировки заклинаний. Пока один пытается развести огонь силой мысли, за соседним шкафом разыгрывается целая дуэль, еще дальше - первогодкам вбивают главную местную мантру "магия должна служить человеку, но не человек магии"...
В такой атмосфере строить гармоничные дружелюбные отношения с учеником сложно, не так ли?
Ну и живут они все же совсем не вместе, на разных этажах и занимаются только на первом и третьем, насколько я поняла. На втором - исключительно жилые комнаты и одна общая библиотека, из которой учеников таки шугают(ах, какой там милый старичок Свини ).

Но! Я не говорю и не собираюсь говорить, что БАШНЯПЛОХО ХРАМОВНИКИУРОДЫ ДАЕШЬ КУНАРИЙСКИЙ КОММУНИЗМ МАГИЮ КРОВИ В МАССЫ!1!!
Такой симбиоз Церкви и магии вполне жизнеспособен, но в игре он слишком утрирован. Для выразительности, вестимо *)

[Polyn]

Ashfoot
Винн как была тупой училкой, так и осталась. Она стоит и талдычит главгеру: ты должен, должен, должен.
Если это лучший препод башни, то какое счастье, что я оттуда свалила.

[Ashfoot]

Polyn
Но не отрицайте, тараканы ГГ она все-таки понять пытается *)
Вообще смысл моего поста заключался в вашей второй фразе, но я не умею столь лаконично выражаться.

[Polyn]

Ashfoot

Но не отрицайте, тараканы ГГ она все-таки понять пытается *)

Мне как-то не повезло, мои не пыталась.

[Кротик мой любимый]

Киран

Так что мы просто копаемся в чужих багах.

<
Это да - с теми же демонами - я могу понять, как при прорыве Завесы демон может подчинить по ошибке свежеумершее тело. Еа человека похоже, только не сопротивляется. Может запустить мотор, подлечить физически, и застрять в нём, оказавшись без "подключки" к душе и Тени.Тогда да, пока тело не будут убито снова - демон замер, я это понимаю. Но как можно оживить и прицепиться к скелету? Или как этого скелета "убить"? Разломать? Но он и так не живой же? какая ему разница? Получается, если даже демон захватил случайно свежий трупик, то как трупик высохнет до невозможности использования ( а даже неразумному телу энергия для функционирования - демон по идее должен бы потихоньку отцепиться обратно)

[Кротик мой любимый]

Киран

Так что мы просто копаемся в чужих багах.

<
Это да - с теми же демонами - я могу понять, как при прорыве Завесы демон может подчинить по ошибке свежеумершее тело. Еа человека похоже, только не сопротивляется. Может запустить мотор, подлечить физически, и застрять в нём, оказавшись без "подключки" к душе и Тени.Тогда да, пока тело не будут убито снова - демон замер, я это понимаю. Но как можно оживить и прицепиться к скелету? Или как этого скелета "убить"? Разломать? Но он и так не живой же? какая ему разница? Получается, если даже демон захватил случайно свежий трупик, то как трупик высохнет до невозможности использования ( а даже неразумному телу энергия для функционирования - демон по идее должен бы потихоньку отцепиться обратно

Сессемару

ты сначала говоришь, что Йован в списках только потому, что слабый маг потом, что он, внезапно, нелояльный тоже может быть...

эээ. Я говорю - Про списки нам говорит Лили, Ирвинг подтверждает, что старшие чародеи считают Йована слабым и что он, скорее всего, не выдержит Истязаний.
Про нелояльность в контесте разговора про Йована: Ульдред отбирал слабых учеников, предлагал им магию крови - в качестве усиления магического потенциала. Тех, кто мог пригодиться лично ему - он придерживал возле себя. Тех, кто был не нужен - сдавал Ирвингу и храмовникам. Йован знал, что неугодных или всё равно слабых учеников Ульдред списывает со счётов. По сути, ему что в лоб, что по лбу - либо смерть на Истязаниях, либо Усмирение, либо его кинет Ульдред. Сомневаюсь, что он бы примкнул к дебильной попытке Ульдреда захватить власть. ( К слову сказать, события в БМ на диво туманно рассказаны - я допрашивал НПС и просто ГГ и ГГ магом - но понять, что конкретно там произошло и в какой последовательности - не получилось)

про нелояльность магов в общем контексте - да, Церковь отпускает на вольные хлеба только тех, кого Круг сочтёт лояльным. Круг - это круговая порука, да. Не вижу ничего странного, что старшие маги не дают добро на покидание БМ тем магам, в лояльности которых сомневаются. Потому что для мага законченный индивидуализм - это в общем-то естественно, но безответственные действия наносят вред тем магам, которые хотят просто жить спокойной жизнью, без тяги к мировому господству.

а что, ловушки тоже от храмовников не помогают ?

Не смешите мои тапки. Ловушки - эта такая игра, в которую можно играть вдвоём. К тому же - установка ловушек - это если маг решил обороняться. А это ошибка - лучшее средство - побег чем дальше, тем лучше. потому что если он даже убил первую партию храмовников - придут другие. Вон, на Флемет переодически приходили, без "маячка" филактерии, огребали, но им с Морри приходилось скрываться в другом месте.

никакой отряд храмовников не может идти перманентно под лириумом, передохнут

инструкции по ловле малефикаров в игре не раскрыто, но они исправно занимаются отловом магов - как-то справляются.

и я, так, между нами девочками, не Ульдред.

Даооо... Да вы два сапога - валенки. Он же тоже ну ни разу кровавой бани не хотел, а только самостоятельности для магов. Программа-то у него вполне понятная была, вот только не своевременная, да и Винн "помогла", нагнала кипешу. В общем, если бы он просто стоял на поддержке Логейна и не пытался применить силу - могло быть всё было бы иначе. Он бы передавил Грегора и Ирвинга, благо Грегор вполне лоялен магам, не смотря на то, что он по факту подчиняется Церкви. Вообще мне Ульдред нравится - он не однозначный. Жаль, что про него так мало известно.

[Кротик мой любимый]

Ashfoot

Винн даже не попыталась узнать его, расположить к себе и понять эльфийских тараканов.

Ну как бы Винн не сразу бабушкой родилась, он её первым учеником был, как бы.
Дополнительная проблема БМ в том, что на выходе вырастают маги примерно одного уровня образования, на на входе - самые разные дети, от барчуков до нищих. А про долийских "дикарей" вообще говорить нечего - это совершенно иная культура. Чем раньше проявился талант - тем проще ребенку адаптироваться. Соответственно, с каждым годом адаптироваться всё сложнее. Насколько я помню, Анейрин был в довольно сознательном возрасте, когда его привезли. Правда, не помню его происхождение, честно.

Да, игра утрирована. И локации не в натуральную величину, а условные., а то игру бы делали еще десять лет и в неё никто бы не стал играть - на Глубинные тропы злятся все игроки, в том числе и я.
Хотя, жаль, конечно, что с фотореалистичной графикой и нового поколения игроков в массе своей полностью атрофировано воображение.

[Кротик мой любимый]

Polyn

Если это лучший препод башни, то какое счастье, что я оттуда свалила.

"Я"? Бог мой, вы что, себя с Амеллом или Сураной ассоциируете?

Мне как-то не повезло, мои не пыталась.

Знаете, программирование до такого еще не дошло - и слава всем Богам! - что бы компьютерные персонажи игры проводили сеансы психотерапии игроку-человеку.

[Сессемару]

Imp_ch_r список можно прочитать у Ирвинга на столе
где доказательство того, что Ульдред делал так, как ты пишешь?
если там все туманно рассказано, то почему твои выкладки лучше, чем мои?
при этом до этого тебе не понравилось мое предположение о том, что загреметь в списки на усмирение можно и без прямых к тому показаний, а теперь ты это повторяешь сам другими словами?

мне вообще не понятно зачем ты мне рассказываешь про нелояльность магов после Истязания
у них есть целый клуб не лояльных магов по интересам и он вполне себе даже использует в своих делах храмовников
дальше что? какая конкретная из этого выводится мысль о том, что магов надо сажать под стражу и замок, иначе они разнесут мир?

никакой отряд храмовников не может идти перманентно под лириумом, передохнут инструкции по ловле малефикаров в игре не раскрыто, но они исправно занимаются отловом магов - как-то справляются.

как-то справляются, как-то не справляются
в Пробуждении какая-то Храмовница просит половить малефикаров для нее
говорить о том, что система работает ты не можешь, на трех сюжетных малефикаров (Йован, Скетч, Андрес) с горем пополам поймали одного, причем судя по всему Андрес просто на голову стукнутый или бегает МЕГА плохо, потому что какого он все еще делал в Ферелдене не ясно, как и почему он еще жив
просто рандомных малефикаров и апостатов в игре вагон и маленькая тележка, судя по тизерам ДА2 меньше их не станет (сестра ГГ - апостат... думаешь ее поймают храмовники?)
при этом из этого ты делаешь вывод, что Храмовники ловят малефикаров без проблем, легко и не принужденно
мне согласится только потому, что ты написал про это много не обоснованных слов?

Программа-то у него вполне понятная была, вот только не своевременная

а когда это он нам успел рассказать свою программу?
да, есть шанс послушать что по этому поводу думают другие кровавые маги, но где гарантия того, что это то, что на самом деле хотел Ульдред? по мне так любой, стремящийся к власти и не прибывающий в маразме придумает лозунгов для массовки по-занимательнее
и уж тем более прекрасно то, что ты мне приписал готовность ради всеобщего блага убить кучу людей, мм... всегда любопытно знать какое я произвожу на людей впечатление

[Polyn]

Imp_ch_r

"Я"? Бог мой, вы что, себя с Амеллом или Сураной ассоциируете?

Когда играю или пытаюсь рассуждать с т.зр. персонажа - ассоциирую себя с персонажем. Это касается не только Сураны, но и других персонажей.

Знаете, программирование до такого еще не дошло - и слава всем Богам! - что бы компьютерные персонажи игры проводили сеансы психотерапии игроку-человеку.

Винн - электронный психолог Элиза, версия от биоварей, спасите-помогите

Насколько я помню, Анейрин был в довольно сознательном возрасте, когда его привезли. Правда, не помню его происхождение, честно.

Происхождение - точно городской эльф.
Возраст на момент попадания, вроде бы, не упоминается. А вот сбежал он, если не ошибаюсь, когда ему было 14.

[Кротик мой любимый]

Сессемару

список можно прочитать у Ирвинга на столе

Ух ты, я пропустил оба раза надо будет загрузиться заново и ознакомиться.

где доказательство того, что Ульдред делал так, как ты пишешь?

Их разговоров с Ирвинга и записок. можно сделать этот вывод. Но события на конклаве (я имею в ввиду тот после чего началась веселье с демонами) практически не реконструируются, все отнекиваются в духе "мы собрались, поспорили, .... а потом Ульдред вызвал демона". Когда, в каком составе, по какому поводу, почему конкретно поспорили, в ответ на что вызвал- молчат, партизаны.

при этом до этого тебе не понравилось мое предположение о том, что загреметь в списки на усмирение можно и без прямых к тому показаний, а теперь ты это повторяешь сам другими словами?

Я не писал, что мне не понравилось - я уточнил, и уточнил хреново, раз меня поняли превратно.

мне вообще не понятно зачем ты мне рассказываешь про нелояльность магов после Истязания

Потому что как раз после Истязания получаются дети-ученики и становятся полноправными членами Круга Магов. И после этого начинают взрослую жизнь.

у них есть целый клуб не лояльных магов по интересам и он вполне себе даже использует в своих делах храмовников

Ау. "назависимые маги" - это маги, которые хотят жить спокойной жизнью, ау. Это саморегулируемое сообщество, члены которого отнюдь не намерены допускать усиления контроля из-за придурков, которые могут навлечь гнев закона на всё сообщество. По классификации "Братств чародеев" - это лоялисты и эквитарианцы. А из-за лукрозианцев как раз может вспыхнуть гражданская война между магами, по словам самих магов.

как-то справляются, как-то не справляются
в Пробуждении какая-то Храмовница просит половить малефикаров для нее

Я это не отрицаю. Но храмовники настойчивы - если убьешь троих, придут десять. Поэтому лучшая тактика для мага, живущего вне БМ - либо жить как все, в рамках закона, либо прятаться. А если у него мозгов не хватает мирно жить, как нормальному человеку и тянет публично заниматься запрещенной магией и не скрываться - что удивительно в том, что их пытаются арестовать или убить.

говорить о том, что система работает ты не можешь, на трех сюжетных малефикаров (Йован, Скетч, Андрес) с горем пополам поймали одного, причем судя по всему Андрес просто на голову стукнутый или бегает МЕГА плохо, потому что какого он все еще делал в Ферелдене не ясно, как и почему он еще жив

Йован без филактерии, но его выследили и без неё - его арестовали и отправили в Денерим. Не убили на месте, заметь, хотя известно, что он а) малефекар и б) опасен.
Можно договориться в "найти Йована" с Забыл-как-зовут храмовником и от Йована отстанут. Угу-угу- кровавые храмовники.
Андерс не малефикар. Его малефикаром может сделать ГГ после перераспраделения очков и получить дивную дополнителную реплику от Андерса в разговоре почему же он сбежал. Кстати, с этим мутно. Вообще не понятно, почему он бегает, как, зачем его возвращали в башню. Свободы хочется - не ответ. Всем её хочется, но почему-то другим магам разрешают по стране шараёбиться - ему нет. Разве что из-за публично высказываемых политических убеждений, так как он открытый либертрианец.
Скетч - не знаю, так и не прошёл еще DCL, каюсь. Он точно маг крови?

просто рандомных малефикаров и апостатов в игре вагон и маленькая тележка, судя по тизерам ДА2 меньше их не станет (сестра ГГ - апостат... думаешь ее поймают храмовники?)

Вражеские маги - это НЕ малефикары. Малефикары - это маги крови, давайте не будем мешать в одну кучу их и отступников. Отступников ловят и судят, как и всех других разбойников, убийц и прочих преступников. Или, по Вашему, надо прощать магу участие в организованной преступности только потому, что он маг? Диких магов отправляют в Башню - для обучения и изучения. У взрослых "диких" самородков встречаются необычные приёмы, которые принципиально отличаются от академической магии.

Про сестру ГГ - давай дождёмся игры и посмотрим, что там будет. Если девка будет ходить, расшвыривая фаерболы по горожанам и храмовники будут поглядывать в сторону - это будет перечеркиванием собственного бэка. А если она разумно не будет попадаться - чем это отличается от нашего тихого мирного нарушения закона, когда это не выпячивается?

при этом из этого ты делаешь вывод, что Храмовники ловят малефикаров без проблем, легко и не принужденно

Я пишу - что сказано в бэке. Ты пишешь по наблюдением за ГГ. А этого делать нельзя - ГГ и персонажей под управлением человека надо выносить за скобки. Игрок-человек кого угодно кулаками запинает - для того, что бы любая криворукая домохозяйка могла пройти игру, без перманентной истерики "как же так, меня опять убили". Хардкорную игру никто массово покупать не будет.
И даже если по игре - я после игры чисто на магии резко зауважал храмовников, которые в БМ несколько раз подряд выносили моих трех магичек в ноль. Учитывая, что три магички - это каток "смерть всему".

а когда это он нам успел рассказать свою программу? да, есть шанс послушать что по этому поводу думают другие кровавые маги,

Не только кровавые маги. Винн, Ирвинг, логейн. С самим Ульдредом можно поговорить в Остагаре и сделать выводы. Записки почитать, опять же.

придумает лозунгов для массовки по-занимательнее

Ну не знаю. Какие например - всех убить, магию в массы и разграбить казну? Нормальная у него программа.

и уж тем более прекрасно то, что ты мне приписал готовность мм... всегда любопытно знать какое я произвожу на людей впечатление

Так он тоже не хотел массовой резни. Он же не идиот. А что до готовности ради всеобщего блага убить кучу людей, - любая резко проведенная реформа такого масштаба прольёт кровь.

Вообще, ты столько постов подряд хаешь храмовников и церковь, но так и не предложила альтернативы.
нельзя рушить что-то, пока не будет готова и обдумана замена.
Вариант разрушить и ждать, пока всё само наладится - самый хреновый вариант из возможных.
Так чем заменить БМ и храмовников?

[Сессемару]

Imp_ch_r знаешь, если из моих постов ты не понял, что хаю я церковь, а не храмовников
и что я предлагаю не разрушить, а изменить, то я не знаю на каком языке с тобой разговаривать

что ты предлагаешь мне послушать в Остагаре? Логейн может рассказать почему Ульдред стал кровавым магом?
ни с кем нельзя даже обсудить не стоит ли убить Винн, потому что она одержима и, согласно церкви, ЗЛО

[Кротик мой любимый]

Сессемару
Я не разделяю церковь и храмовников. Как рассматривать действия отдельно человека, а отдельно его руки?

Изменить - как? в лоб - как?

В Остагаре - после возвращения из Коркари можно поговорить с Ульдредом и повторно с Винн. С Логейном уже после того, как он к тебе присоединиться есть диалог о магах, где он упоминает, что обещал поддержку Ульдреду, но не подозревал, что Ульдред призовёт демона. Опять же в его разговорах с Винн есть диалог о БМ.

Напоминаю, что магия духа - легальна, изучается в БМ и считается одной из полезнейший школ. Боевая элементальная школа - это примитив, хоть её все игроки качают, потому она хитоснимающая. Магам позволительно заниматься тем, что называется у нас некромантией - вселять в мёртвое тело дух и управлять им - от взрыва носителя до сопровождения и помощи.
С Винн да, шанс на миллион, что её умирающее тело подхватил дружественный дух, а не демон.
Церковь мнения на счёт - убивать или нет Винн - не имеет, потому что до этого люди имели дело только с демонической одержимостью.

[Сессемару]

Imp_ch_r

Я не разделяю церковь и храмовников. Как рассматривать действия отдельно человека, а отдельно его руки?

руководит действием мозг, у руки, как и у меча, своей воли нет
давай расценивать действия армии не зависимо от ее командующих и скажем, что в том, что америка бомбила ирак были виноваты пилоты бомбардировщиков

Изменить - как? в лоб - как?

мм, конечно, вырезать все живое!
а если серьезно - ты говоришь, что надо оставлять все как есть не потому, что нельзя по другому, а потому что как есть - хорошо
поэтому я не буду отвечать на провокации

С Логейном уже после того, как он к тебе присоединиться есть диалог о магах, где он упоминает, что обещал поддержку Ульдреду, но не подозревал, что Ульдред призовёт демона. Опять же в его разговорах с Винн есть диалог о БМ.

я тебе повторю еще раз
что Винн и Логейн могут знать о планах Ульдреда? он их что, в эти планы посвящал?
Логейн вообще не знал, что его дочка планирует и временами делает вид, что Хоу тоже копошился за его спиной, падлюка... а вот Ульдред дааа, про него и его планы он знал все... самому не смешно?

Церковь мнения на счёт - убивать или нет Винн - не имеет, потому что до этого люди имели дело только с демонической одержимостью.

Первая часть этого предложения никак не связанна со второй.
То, что люди до этого имели дело только с демонической одержимостью не значит, что это позволят изучать. Даже Винн переживает не одержима ли она. Маг, который в проблеме изнутри.
Церковь, по распоряжению которой храмовники на Истязаниях должны зарезать любого, кто ПОКАЖЕТСЯ одержимым не станет ждать, пока маги немножко ее поисследуют.

[Кротик мой любимый]

Сессемару
Я не отделаю именно по этой причине.

а если серьезно - ты говоришь, что надо оставлять все как есть не потому, что нельзя по другому, а потому что как есть - хорошо поэтому я не буду отвечать на провокации

Нет, это не провокация. Я не говорю, что это хорошо просто потому что хорошо, я говорю - что это лучший из сложившихся вариантов, при сложившейся историческом процессе. Если у тебя есть идеи - выкладывай, обсудим. Просто это всё-таки тут не сферический конь в вакууме, на любое действие будет противодействие и последствия.
лично я не вижу способа улучшить положения быстро и без кровопролития. Давай попробуем просчитать - ты как оптимист, я как пессимист.


Сессемару

что Винн и Логейн могут знать о планах Ульдреда? он их что, в эти планы посвящал?

Ау, не передергивай слова. Я пишу - что Логейн обещал Ульдреду поддержку, в обмен на какие-то телодвижения.
Винн можно расспросить про то, что происходило в БМ после ухода ГГ, и о начале конклава, хотя она отмалчивается. Пока я считаю, что она спровоцировала Ульдреда, что косвенно подтверждает Ниалл.

То, что люди до этого имели дело только с демонической одержимостью не значит, что это позволят изучать.

Не помню точную цитату 16-го века "многим одержимым нужен не экзорцист, а врач". Вот приходит она, говорит - меня защищает дух, убейте меня? И кстати, будет изучать. ИМХО.
У Винн нормальная реакция - ситуация неизученная. Если бы не Вера метнулась подхватить тельце Винн, а любой другой демон - ну, был бы очередной убитый одержимый.

Церковь, по распоряжению которой храмовники на Истязаниях должны зарезать любого, кто ПОКАЖЕТСЯ одержимым не станет ждать, пока маги немножко ее исследуют.

Дурной пример. Испытания - это момент истины. Откуда взяться в жопе янтарю? Конечно, там будет другая субстанция. Это как отлавливать вирусы на порноресурсе в надежде поймать там фриварную утилиту для разметки МР3 под 98 винды..

[Сессемару]

То, что люди до этого имели дело только с демонической одержимостью не значит, что это позволят изучать.
Не помню точную цитату 16-го века "многим одержимым нужен не экзорцист, а врач". Вот приходит она, говорит - меня защищает дух, убейте меня? И кстати, будет изучать. ИМХО.

а ничего, что в нашем мире как бы демонов нет?
если она придет в башню, ее будут изучать
если ее толкнут перед матерью настоятельницей и стайкой храмовников ее сожгут... ну или как там магов казнят, я не помню
я, конечно, понимаю, что ты книги не читал и все такое, но церковь магов не любит
это канонический факт
церковь вообще не изучает ничего магического, она контролирует и подчиняет
если у тебя есть контр аргументы, которые бы опирались на канон - я жду
домыслы, какие бы убедительные на твой взгляд они не были, к делу не относятся

Ау, не передергивай слова.

я ничего не передергиваю
если ты пишешь о том, что к вопросу не относится, это не моя проблема
разумеется, Ульдреду нужна была хоть какая-то поддержка, если бы его планы удались, он вполне мог пообещать все, что угодно, вплоть до воскрешения Мэррика, как это относится к его настоящим планам?
может хватит так упорно мне пытаться доказать, что в каноне нам объясняют, чего хотел Ульдред? не объясняют
можно подогнать под имеющиеся факты любое удобное объяснение, я могу это сделать ни чуть не хуже тебя, в канон оно не превратится

[Кротик мой любимый]

а ничего, что в нашем мире как бы демонов нет?

А ничего , что нашем мире до сих пор есть экзорцисты? и ведьм тоже сжигали на кострах?
Я о том, что храмовники не чувствовали дух Винн, да и сам он активировался только когда Винн едва повторно не сложилась. Но не суть.

если ее толкнут перед матерью настоятельницей и стайкой храмовников ее сожгут... ну или как там магов казнят, я не помню

тогда почему они сразу не убивают всех магов, по твоей логике? Хрясь мечом пополам - и проблем нет.

но церковь магов не любит, церковь вообще не изучает ничего магического, она контролирует и подчиняет

Но позволяет натаскивать мажат и развивать магию, в том числе и ту, которая работает с духами. Это канон. и после вступления в Круг магов путешествовать по всему миру. Это тоже канон.

разумеется, Ульдреду нужна была хоть какая-то поддержка, если бы его планы удались, он вполне мог пообещать все, что угодно, вплоть до воскрешения Мэррика, как это относится к его настоящим планам?

Господи, ты видишь моё терпение! Конечно же, Ульдред мог в обмен на поддержу Логейна рассказать ему что угодно. Но разговор изначально шел о реформах относительно положения магов. О том, что Ульдрово желание вывести БМ из под юридикции Церкви натолкнулось на сопротивление самих магов и даже после применение читерной магии крови всё равно захлебнулось в крови. А отнюдь не о том, что Ульдред жарился в дёсны с Логейном.

Так еще раз - у тебя есть предложения, как это сделать, или нет? Есть альтернатива БМ, как ЗУЗ, с пожизненным держанием магов на поводке "филактерии" или как?
Что бы не получить через несколько поколений Тевинтер 2.0 или кунарийский коммунизм?

[Сессемару]

Imp_ch_r ты не слушаешь даже когда я тебе привожу аргументы из канона, строить гипотетические стеклянные замки в которые ты будешь вдохновенно метать камни я не собираюсь

А ничего , что нашем мире до сих пор есть экзорцисты? и ведьм тоже сжигали на кострах?
Я о том, что храмовники не чувствовали дух Винн, да и сам он активировался только когда Винн едва повторно не сложилась. Но не суть.

давай не будем равнять условно существующих экстрасенсов и одержимых, которые шевелят ложнонжками и устраивают кровавую баню
храмовники одержимых не чувствуют, пока те не начинают буянить, мы это проходили еще тогда, когда я говорил, что Храмовники эффективны в плане защиты от кровавой магии и предотвращения демонических интервенций так же, как жевачка с ксилитом от кариеса

но церковь магов не любит, церковь вообще не изучает ничего магического, она контролирует и подчиняет
Но позволяет натаскивать мажат и развивать магию, в том числе и ту, которая работает с духами. Это канон. и после вступления в Круг магов путешествовать по всему миру. Это тоже канон.

да, и почему она это позволяет мы уже тоже говорили и ты сам приводил убедительные доводы
к тому же, церковь не правит всем Тедасом
хочет, но не правит

А отнюдь не о том, что Ульдред жарился в дёсны с Логейном.

твои переходы на слеш и яой как всегда к месту
а с чего ты взял, что сопротивлялись маги реформам Ульдреда, а не способам, которым Ульдред их собирался проводить, например?

Что бы не получить через несколько поколений Тевинтер 2.0

в Тевинтере почему-то Тевинтер 2.0 не получился, хотя там к магам относятся с большим уважением, чем в Орлее и Ферелдене и тевинтеровских храмовников я тоже не припомню

[Кротик мой любимый]

ты не слушаешь даже когда я тебе привожу аргументы из канона,

Слушаю-слушаю. Просто я не отмечаю отдельно те абзацы, с которыми соглашаюсь. Просто у меня крепнет подозрение, что ты берешь к рассмотрению узкий аспект, а я склонен рассматривать в целом.

строить гипотетические стеклянные замки в которые ты будешь вдохновенно метать камни я не собираюсь

то есть ты заранее считаешь, что твои построения настолько ненадёжны, и могут рассыпаться от любого возражения? Ай-яй-яй.

давай не будем равнять условно существующих экстрасенсов и одержимых, которые шевелят ложноножками и устраивают кровавую баню

я и не ровняю.
Я приводил это как иллюстрацию ситуации - что делать храмовникам, если им придёт уважаемая бабушка и станет говорить, что она умерла в бою, но её оживил добрых дух. При учёте, что храмовники могут чуять только проявления магии, в том числе и демонической - хрй они что-то почувствуют, пока дух не активен. И что с такой делать? Убивать? А если бабушка мозгом слаба стала?
Тем более ситуация уникальная не только из-за дружелюбии духа. Винн, по сути, находится в состоянии перманентного умирания или слилась с духом. Кабы там не получилась анекдотичная ситуация - что её тело, в котором заперт дух Веры, одержимо душой Винн, которая по факту уже умерла и должна была отойти в Тень

храмовники эффективны в плане защиты от кровавой магии и предотвращения демонических интервенций так же, как жевачка с ксилитом от кариеса

Совершенно не верная аналогия. Храмовников надо сравнивать с бор-машиной. Это не профилактика кариеса, это удаления зараженного участка в целях сохранения зуба. Храмовники обучены драться с магами, рассеивать магию, опознавать признаки одержимости и демонического вмешательства. И признай, что произошедшее в главе "разорванный круг" - это форс-мажорная ситуация. Говорить о неэффективности или эффективности храмовников, когда была разорвана Завеса, несколько нечестно. Это, если продолжить к стоматологическую аналогию - думать, что укрепляющее полоскание защитит зубы, если по ним битой ударить.

к тому же, церковь не правит всем Тедасом хочет, но не правит

Конечно. Но что-то маги не рвутся путешествовать к Пар Воллен Хотя там нет ужасной церкви
Но заметь - у магов есть способы сосуществования с Церковью, есть определенные правила, при соблюдении которых можно заниматься тем, что нравится. Но правила есть правила, они есть и у нас.

А отнюдь не о том, что Ульдред жарился в дёсны с Логейном.
твои переходы на слеш и яой как всегда к месту

плохая собака. Видит яой и слеш там где нет Это расхожая фраза.

а с чего ты взял, что сопротивлялись маги реформам Ульдреда, а не способам, которым Ульдред их собирался проводить, например?

потому, что это в данном случае не роляет. Даже в том случае, если они не одобряли методы проведения реформ, они их не одобряли. и оказали сопротивление.

в Тевинтере почему-то Тевинтер 2.0 не получился, хотя там к магам относятся с большим уважением, чем в Орлее и Ферелдене и тевинтеровских храмовников я тоже не припомню

Современный Тевинтер в своё время хорошо огрёб. Сейчас он притворяется белым и пушистым, даже Андрастианская Церковь там есть. Только подчиняется она не Орлею. Но так же есть и рабовладение, тайные жертвоприношения, магия крови используется тайно, но всеми, лириум как главный предмет роскоши, магократия...Но внешне они совершенно согласны, что магия должна быть защитой и опорой людям, а не способом добиться сугубо личных интересов. Современный Тевинтер от экспансии удерживает Пар Воллен и пристальное внимание остальных государств во главе с Вал Руайо.

Но что будет, если из системы Тедаса убрать право контроля Церкви над магами и разоружить её?

[Сессемару]

то есть ты заранее считаешь, что твои построения настолько ненадёжны, и могут рассыпаться от любого возражения? Ай-яй-яй.

я считаю, что можно встать в позицию, при которой аргументы будут игнорироваться легко

Я приводил это как иллюстрацию ситуации - что делать храмовникам, если им придёт уважаемая бабушка и станет говорить, что она умерла в бою, но её оживил добрых дух.

а магов, ставших мозгом слабыми надо убивать в первую очередь, они для демонов гораздо в большей степени уязвимы так что для профилактики - самое то
ты, мне кажется, преувеличиваешь степень гуманизма в Тедасе

Совершенно не верная аналогия. Храмовников надо сравнивать с бор-машиной. Это не профилактика кариеса, это удаления зараженного участка в целях сохранения зуба.

вот как раз если бы храмовники исключительно занимались устранением зараженных участков, еще можно было бы о чем-то говорить
хотя методы у них из серии "деточка порезалась, отрежем деточке руку, пока не поздно"

Конечно. Но что-то маги не рвутся путешествовать к Пар Воллен Хотя там нет ужасной церкви

кривая аналогия я вот тоже не рвусь в Америку, хотя там, говорят, жизнь лучше и эльфийские семьи из эльфинажей не бегут продавать Тевинтер ненужных родственников, чтобы остальным жилось шоколадно
причины могут быть разные и вообще к магии не сильно относящиеся

Но заметь - у магов есть способы сосуществования с Церковью, есть определенные правила, при соблюдении которых можно заниматься тем, что нравится.

ну да, а какой процент этого существования имеет место быть просто потому, что Церковь не может этого до конца запретить? они даже не в состоянии проверить чем это интересно заниматься главе радикального магического кружка, пока завеса не прорвется
а давай еще вспомним о том, сколько магов разбежалось по всяким орденам серых стражей, мм...

Тем не менее, завесы каждые три дня в Тевинтере не рвутся.
Я тебе хочу напомнить, что мы не обсуждаем в какой из стран Тедаса идеальная жизнь для всех возможных представителей разумных двуногих.
Заметь, Орлеей маги не руководили, а они все равно экспансией занимались. Или ты считаешь, что если бы в современном Тевинтере было все, кроме кровавой магии и лириума, то им бы никогда и в голову не пришло восстановить старые площади и всяческие сдерживающие элементы уже бы не понадобились?
Или подразумевается, что на территориях Тевинтера 2.0 сплошные прорехи, а ушлые одержимые это умело скрывают?

плохая собака. Видит яой и слеш там где нет Это расхожая фраза.

я эту расхожую фразу первый раз слышу, не оправдывайся

[Кротик мой любимый]

Сессемару
я считаю, что можно встать в позицию, при которой аргументы будут игнорироваться
Но не нужно. Убеди меня.

ты, мне кажется, преувеличиваешь степень гуманизма в Тедасе
То есть теперь я обратно у нас оптимист, а ты пессимист? Хотя винн грех жаловаться - она как бы мёртвенькая.

О нежеделании магов появляться в Пар Воллене
причины могут быть разные и вообще к магии не сильно относящиеся
Конечно, сойдешь с кораблика, тебе и язык отрежут и на реальную цепь посадят. А потом доказывай, что ты мирный целитель. Уж лучше бы убивали бы во младенчестве, без такого "гуманизма".

ну да, а какой процент этого существования имеет место быть просто потому, что Церковь не может этого до конца запретить?
А это разве не доказательство относительной гуманности Церкви? Что вместо жёсткого прессинга, в отношении магов несколько веков назад (когда магам после выноса Тевинтерской империи разрешили только поддерживать негасимый огонь Андрасте) сейчас выпускают всех магов, которым хватает ума какое-то время построить из себя паинек, что бы их выпустили?

даже не в состоянии проверить чем это интересно заниматься главе радикального магического кружка, пока завеса не прорвется

Внутриполитические течения у магов не секрет для храмовников, следовательно для Церкви. Лично я вижу в этом послабление со стороны Церкви, совершенно сознательное. Даже есть свобода веры, от магов никто не требует обязательного андрастианства. Хочешь - верь, хочешь нет, церковников неверие огорчает, но и только. А ведь какое это поле для насаждения пропаганды, а? Но ведь нет, жуткие церковники насаждают свободу совести и мысли. А когда предоставленной свободой начинают пользоваться, нарушая оговоренные правила - это вызывает желание усилить контроль и ограничить свободу.

а давай еще вспомним о том, сколько магов разбежалось по всяким орденам серых стражей, мм...

Ну, серые стражи это, считай смертники и им не до политики. Это, блин, в Ферелдене все не слава Богу То Софочка, то Алистер, то ГГ со своим эрлингом.

Тем не менее, завесы каждые три дня в Тевинтере не рвутся.

Так и тут тоже. Право Уничтожения использовалось 17 раз за 700 лет, по всему Тедасу. И там не с разрывом завесы, а мятежами связано. До того в Ферелдене 200 лет назад Авернус, локально, во времена Орлейской оккупации на болотах Амарантайна баронесса,тоже локально. Кстати, это к вопросу о магах, облеченных властью, да. Тут просто не повезло. Точнее не просто а сложносочиненно не повезло.

Заметь, Орлеей маги не руководили, а они все равно экспансией занимались.

Видишь ли Вирр, тут другая экспансия, они магократию не насаждали, нормальная человеческая война за "лужок".

ли ты считаешь, что если бы в современном Тевинтере было все, кроме кровавой магии и лириума, то им бы никогда и в голову не пришло восстановить старые площади и всяческие сдерживающие элементы уже бы не понадобились?

Криво составлен вопрос. Они и не восстановили, раз, и даже не заикаются об этом, два. Им бы имеющиеся территории сохранить. От Старой империи остался маленький огрызок. Вся имеющася карта - это Империя, дороги в Фередлене, северный и востоный тракт - сделаны магами-магистрами.
В современном Тевинтере не может быть искреннего отказа от магии крови и лириума, как атрибута власти потому что у них магократия.
Если бы Андрасте до конца бы вынесла бы Тевинтерскую Империю, то да. Не было бы Церковного раскола на Белую и Чёрную, не было бы этого лицемерия и фиги в кармане. и их бы сожрали кунари
Но как бы это отразилось на исследуемом периоде - это вообще не понятно.

Или подразумевается, что на территориях Тевинтера 2.0 сплошные прорехи, а ушлые одержимые это умело скрывают?

Под Тевинтером 2.0 я подразумевал именно ситуацию, из которой СОВСЕМ убирается контроль над магами. С полным восстановлением в правах магов - с правом наследования и п.т.

[Сессемару]

Заметь, Орлеей маги не руководили, а они все равно экспансией занимались.
Видишь ли Вирр, тут другая экспансия, они магократию не насаждали, нормальная человеческая война за "лужок".

слушай, они насаждали свою культуру, Тевинтер насаждал свою
если бы в Тевинтере не было магократии, то их бы все равно пытались свергнуть

Криво составлен вопрос. Они и не восстановили, раз, и даже не заикаются об этом, два. Им бы имеющиеся территории сохранить

это не кривой вопрос, это ты не понял что я хочу сказать
понятно, что сейчас Тевинтер не может повторить подвиги прошлого, но это не значит, что там никто этого не хочет
и это никак не связанно с магами (то есть, маги - это огневая мощь, они играли роль, как какая-то сила, но если заменить магов огромными шагающими роботами, то ничего не изменится)

В современном Тевинтере не может не быть искреннего отказа от магии крови и лириума, как атрибута власти потому что у них магократия.

это предложение кажется мне не связным
че?

Под Тевинтером 2.0 я подразумевал именно ситуацию, из которой СОВСЕМ убирается контроль над магами. С полным восстановлением в правах магов - с правом наследования и п.т.

а я под Тевинтером 2.0 подразумеваю катаклизм равносильный началу Мора

и еще, ты считаешь, что сейчас смягчение контроля над магами - это инициатива Церкви?