Наболело.

[Кротик мой любимый]

Достало. Маги такие забитые, Храмовники такие плохие.
Ай-яй-яй, магия крови хорошо, Церковь плохо.

"Храмовники - это орден фанатиков, привязанных к церкви наркотиком"

Наркотик - для усиления, у церкви храмовники привязаны идеей, вспоминаем того же сера Отто.

"Но мальчики-храмовники - а идеалисты по своему умственному развитию равны мальчикам, понемногу вырастают, а лириум уменьшает риск дезертирства в разы."

Возражение

Люди по своей воле приносят обеты, последовательно , в несколько этапов. Кто хочет, грешит помаленьку, но все занимаются общественно важным делом - ищут диких магов и магов-отступников. Да, им приходится убивать магов крови. Это их работа. Лириум они принимают далеко не все и далеко не все становится наркоманами и сходят от него с ума.

Маги в ДА это стратегическое оружие Ферелдена и прочих сопредельных государств. Это БМ-30, если по нашему. Ну, ладно, БМ-8-24, но тоже хорошо. Оружие со свободой воли, со своим собственным мнением. Если кто думает, что обладай он такой мощью, его бы отпустили гулять на свободе - добро пожаловать в реальный мир! Вас бы или умертвили от греха подальше, либо гуляли бы вы от чётко обозначенному маршруту с чипом дистанционного контроля в мозгу.

"Это не оправдывает полное лишение магов права выбора.
И тем более не оправдывает создание ордена фанатиков с наркотической зависимостью.
Ибо темплары точно так же поддаются влиянию демонов как и все остальные."

Возражение

Если вы внимательно играли в игру, могу напомнить про Тевинтер, как пример последствий "разрешите магам самим определять свою судьбу". Только не обольщайтесь, представляя себя великим магистром, который движением бровей уничтожает армии. Вы будете одним из тех сотен рабов, кого зарежут для усиления заклинания. Статистика - упрямая вещь.

Кроме того - маги опасны не только тем, что могут оказаться не лояльны, мало того, что они могут поддаться искушению мощью и использовать чужую кровь в качестве усилителя заклинаний, так еще и рвануть может в любой момент - с случае, если мага под контроль захватит демон. Конечно, демон может прорвать Завесу и прицепиться к любому человеку, но маг - это маяк для порождения Тени. Завладеть им проще в десятки раз. А усиленный магической мощью демон причинит немало бед, прежде чем его его изгонят обратно в Тень. Пример милого мальчика Коннора все помнят? А мальчик уже прошёл кое-какую начальную подготовку.

Дальше. Маги крови, эти "пуськи бятые" страшны не тем, что просто сильные боевые маги, а могут напрямую подчинять волю людей, и что более опасное - прорывать Завесу, вытаскивая демонов в наш, тварный мир. В физическом виде. Вспоминаем Авернуса и Софочку Драйден.

Маги в мире ДА реально опасны и для самих себя и для окружающих. Прошедшие обучение - меньше.
Что ужасного в Башне Магов?

Детей помещают под надзор, в закрытое учебное заведение, по окончанию обучения его отпускают на волю, если они не представляют опасности для окружающих и могут контролировать себя, не превращаясь в демон-хоста. Независимо от происхождения маги, прошедшее обучение, пользуются уважением, свободно передвигаются работают либо в Башне, либо по окончанию обучения поселяются вне её.

Если ученик не может сопротивляться Тени, его от неё отсоединяют, и дальше он уважаемый член Формари. Что в этом принципиально плохого? Храмовники поголовно насилуют магов только в девичьих яойных фантазиях. В игре НЕТ упоминаний о зверствах храмовниках, даже сторонники усиления контроля Таддиш и Келлен - вменяемые люди. Читайте канон, кодекс, диалоги персонажей... Но не стоит основывать мнение о игровом мире на порнографических рассказах, пусть даже они и опубликованы популярном в коммьюнити.

Comments

[Papa-demon]

дай ссылку на причину негодования, я тоже хочу насладиться

[Stregoika]

Ты не биоваре ру читешь? Там сейчас как раз стон стоит "Свободу магам" "Разрешите магию крови" "откройте психбольницы", "Даешь отмену дискриминации для больных открытой формой туберкулеза!"

[Сессемару]

Imp_ch_r

В игре НЕТ упоминаний о зверствах храмовниках, даже сторонники усиления контроля Таддиш и Келлен - вменяемые люди.

дааа, Каллен очень вменяемый особенно в концовке, где он убивает парочку не инициированных магов и убегает

но вообще, зачем ты ходишь в тех местах, где говорят то, что тебе не нравится?))
мне вот тоже хочется написать поэмку про то, что отношение к магам в Ферелдене и вообще вся эта система подконтрольных церкви магов только увеличивает количество апостатов и малефикаров ( и инцеденты типа Коннора), но я же сдерживаюсь

[Stregoika]

дааа, Каллен очень вменяемый особенно в концовке, где он убивает парочку не инициированных магов и убегает

Они первые начали)
Но вообще там спасибо вышестоящим дятлам, парня после такого надо было из круга убирать.

[Сессемару]

Stregoika ну, в той же охоте на ведьм маги очень четко очерчивают, на самом деле, положение дел - малефикары убивают кого-то из храмовников, храмовники отыгрываются на магах в башне, из магов башни получаются новые малефикары

я же не то, чтобы согласен с цитируемыми высказываниями, но, имхо, то, что у них есть сейчас тоже никому на пользу не идет
и мое мнение вполне обоснованно и вовсе и не основано на яойных порнофиках

[Papa-demon]

если нет ссылок на тему, дайте хотя бы ссылки на яойные порнофики!!!

[yisandra]

Imp_ch_r
полностью согласна. каждый раз как вижу финал, где алистер на голубом глазу обещает магам самоуправление, хочется кого-то убить табуреткой.

что не отменяет того, что маги несчастные узники. их жалко (но всех остальных - жальчее), они не виноваты - но меньшее зло есть меньшее зло. по крайней мере, им не отрезают языки и содержат в сносных человеческих условиях. даже научной работой можно заниматься, если есть склонность. это большой плюс.

[Кротик мой любимый]

Сессемару

дааа, Каллен очень вменяемый особенно в концовке, где он убивает парочку не инициированных магов и убегает

У меня такой концовки не было. Был жёстким командором, стороником усилленного контроля за магами. Всё. Ни над кем не издевался, никого не насиловал.

но вообще, зачем ты ходишь в тех местах, где говорят то, что тебе не нравится?))

Мне интересны чужие мнения, чужие доводы. Пиши. Внимательно прочту, подискутируем. По крайней мере бэк ты точно знаешь

Papa-demon
Наболело, +это довольно личная переписка. Но это мнение популярно на форумах.

L]Stregoika[/L]

Там сейчас как раз стон стоит "Свободу магам" "Разрешите магию крови"

Школота. Никто не представляет себя на месте того раба-эльфа, которого зарежут для вон для того мутировшего господина в синей рясе.

Сессемару
пока не видел. Но учитывая, что все DCL, кроме вырезанных из игры Остагара, Шейлы и Пика солдата делали сторонние сценаристы - веры пока нет.

Papa-demon
у вас там целый сайт такой, читать приходится с alt+F4 наготове

[Кротик мой любимый]

yisandra

Ну да, всяко лучше, чем магократия или сажание магов на цепь.

[Polyn]

В целом всё правильно, но некоторые моменты хотелось бы обсудить :-)

Люди по своей воле приносят обеты, последовательно , в несколько этапов.

Угу, особенно некто Алистер. Был просто счастлив оказаться храмовником.
И что-то мне подсказывает, что он не один такой.

Что ужасного в Башне Магов?

В первую очередь тем, что это мозгополоскалка такая же как церковь. С одной стороны.
А с другой - извините, аналог гарема. В том смысле, что стадо бездельников торчит взаперти под охраной, ничем не развлекается и, как результат, впадает в интриганство. Лучше бы в порнографию, но они ведь такие зануды все.

Что касается того, что маги - это артиллерия, то меня лично Грегор взбесил в самом начале как раз тем, что он не хотел давать королевской армии доп. магов. Вообще-то это саботаж.

[Stregoika]

Школота. Никто не представляет себя на месте того раба-эльфа, которого зарежут для вон для того мутировшего господина в синей рясе.

Ага. И Церковь им плохая, ага. Андрасте была магом ибо в одной книжке так написано, ЧГ это 100% Арлатан и Морриган единственное солнце ибо "ВСЕГДА ПРАВА1111АДЫНАДЫНАДЫН".
Были бы даже забавны, будь их поменьше, а так начинаешь грустить о том, что возрастной порог не соблюдается.
В общем я от биоваре ру пока под впечатлением. Хотя есть там еще веселая девочка с мотивацией "мне так приснилось"... с другой стороны, хорошо, что она не пошла к толкиенистам.

[Сессемару]

Imp_ch_r

У меня такой концовки не было.

и ты мне хочешь сказать, что такой концовки нет ?

Но учитывая, что все DCL, кроме вырезанных из игры Остагара, Шейлы и Пика солдата делали сторонние сценаристы - веры пока нет.

то есть ты считаешь, что описанная мною схема кажется тебе не правдоподобной? в реальном-то мире, о котором ты писал тут только что

[Planescape dweller]

Imp_ch_r

У меня такой концовки не было. Был жёстким командором, стороником усилленного контроля за магами. Всё. Ни над кем не издевался, никого не насиловал.

Это если уничтожить Круг. А вот если Алистер/Анора даёт Кругу свободу от Церкви, то Каллен окончательно сходит с ума и убивает двоих, или около того, учеников.
Кстати, сценаристы сами сказали, что на самом деле свободы маги не получат, ибо контролирует их Церковь, которая в данном случае спокойно показывает ферелденскому монарху средний палец и всё остаётся как было. Так что толку от этого ноль.

[Stregoika]

Угу, особенно некто Алистер. Был просто счастлив оказаться храмовником.

Его туда отправили наверняка, чтобы не размножился. Кайлану племянники были не нужны.

[Polyn]

Stregoika
А сколько ещё там было таких, нежелательных к размножению? В феодальном государстве без презервативов.

[Stregoika]

Polyn
Учитывая отсутствие беби-бума в той же Башне Магов и вообще условности "не совсем средневековья" не так уж и много, но прилично.
И думаю многие из них в Церкви и оседали.

[Киран]

Интересно, были ли магические средства контрацепции?)))) думаю были.

Imp_ch_r
Согласна насчет магов. Полностью. Кроме того, вспомним Коннора. Вот вам маг без присмотра.

[Тайсин]

Совершенно согласна с постом.
Да, у магов ситуация неидеальная. А что там вообще есть идеальное?
Мне ДА именно тем и нравится, что мир сложный и даже самое лучшее решение - компромисс, и у самых вроде бы простых решений обнаруживаются последствия.

Никто не представляет себя на месте того раба-эльфа, которого зарежут для вон для того мутировшего господина в синей рясе.

Да. Именно.

Если ученик не может сопротивляться Тени, его от неё отсоединяют, и дальше он уважаемый член Формари. Что в этом принципиально плохого

Отрезание от эмоций все таки сильно меняет личность (хотела написать "разрушает" - но это точно неизвестно, снаружи не видно). Так что плохое там есть. Проблема в том, что непонятно что хуже. Ну и в любом случае, если критерий отбора на отрезание от Тени становится не объективным, а любым другим, это - преступление, уж очень дело серьезное.

А усиленный магической мощью демон причинит немало бед, прежде чем его его изгонят обратно в Тень.

Именно. например устроит террористическую операцию в крупном городе, начинающемся на А

[Кротик мой любимый]

Тайсин

Отрезание от эмоций все таки сильно меняет личность (хотела написать "разрушает" - но это точно неизвестно, снаружи не видно). Так что плохое там есть.

сори , имелась ввиду альтернатива смерти. Уж лучше усмиренный, чем мёртвый.

[Тайсин]

Уж лучше усмиренный, чем мёртвый.

Спорно... на самом деле, все сильно зависит от осознания "я", и будет ли "я" после усмирения тем же "я". Будет ли переемственность. Потому что если нет - это та же смерть. В чем разница?
И мне непонятно с метафизикой после этой манипуляции. На душу она как-то влияет?

[Кротик мой любимый]

Тайсин
Размыкает контакт с Тенью, это всё что известно. Вообще, интересно, "люди" ли там люди. Потому что их мир физически очень и очень странен.

[Тайсин]

Размыкает контакт с Тенью, это всё что известно.

Вот мне и интересно, как у них с душой и прочей метафизикой. Она вроде очень сильно на Тень завязана...

[Stregoika]

Вот мне и интересно, как у них с душой и прочей метафизикой. Она вроде очень сильно на Тень завязана...

Ну у гномов с Тенью вообще проблемы, а с душами все ок - проверено Наковальней Пустоты. Так что видимо все тоже ок.

[Сессемару]

Imp_ch_r вот что-то мне сейчас подсказывает, что точно так же, как себя не ощущает никто эльфом-рабом, так и в роли приговоренного к кастрации от тени по политическим причинам тоже ты себя не видишь

[Кротик мой любимый]

так и в роли приговоренного к кастрации от тени по политическим причинам тоже ты себя не видишь

по каким причинам??? Я бы принял усмирение. Честно. Потому что вижу альтернативы.

[Сессемару]

Imp_ch_r по таким усмиряют не уже одержимых, никаких способов точно определить выдержит Истязание маг или не выдержит нет
списки составляет Ирвинг на основе поклепов преподавателей и эти списки никак не проверяются Йована собирались усмирить по подозрению в магии крови... и что, он все равно шастал по башне без малейших препятствий и за ним даже особого присмотра не было
где гарантия, вообще, что из 10 усмиренных, кроме тех, кто сами хотели и тех, кто бы не пережил Истязания вдруг бы не затесались такие, кто показался слишком наглым(то есть я говорю про отсеивание не только самых бесперспективных, но и самых подающих надежды... зачем они такие Церкви?), или детка каких-нибудь неугодных церкви родителей

[Киран]

Магов доставляют в Башню в юном возрасте, и у преподавателей есть возможность изучить и характеры и магические возможности. Они все на виду. И поклеп кого-то одного из преподавателей тут роли не сыграет. А что касается политических причин - так было всегда и везде. устраняли неугодных и сейчас устраняют.И замечу, не только магов. А это средневековье, на минуточку. Давайте забудем слово демократия?

но и самых подающих надежды... зачем они такие Церкви?),

В игре я этого не заметила. Любой храмовник завалит любого мага, так что вопрос "зачем они Церкви" по-моему не уместен. На войну пойдут, если что.

[Кротик мой любимый]

Сессемару
Йована собирались усмирить, потому что он не прошёл бы испытание и херовый маг. ГГ Йован тупо врёт.

де гарантия, вообще, что из 10 усмиренных, кроме тех, кто сами хотели и тех, кто бы не пережил Истязания вдруг бы не затесались такие, кто показался слишком наглым(то есть я говорю про отсеивание не только самых бесперспективных, но и самых подающих надежды... зачем они такие Церкви?), или детка каких-нибудь неугодных церкви родителей

домыслы.
"А еще говорят, что ты мыла ноги зимой и простудила мозги" придумать можно что угодно.
А вобще разговор начинался с тго, что меня достали девушки, начитавшиеся яоя, которые на белом глазу утверждают, что Башня это как СССР тюрьма народов, где магов (причем именно мужчин, о магичках ни слова) перманентно насилуют злые храмовники.

[Киран]

Imp_ch_r
Меня, помню, трясло, когда мне попадались рассуждения на тему "Зевран- шлюха в борделе". И как-то игнорировалось то, что ребенку было семь лет.

[Сессемару]

Imp_ch_r

Йована собирались усмирить, потому что он не прошёл бы испытание и херовый маг.

неужели? а это ты откуда взял?

я не понимаю, почему тебе можно домысливать что-то там, а мне нет

Киран

Магов доставляют в Башню в юном возрасте, и у преподавателей есть возможность изучить и характеры и магические возможности.

Характеры изучать... значит демократию мы забываем, а философию и психологию оставляем, да ?

Любой храмовник завалит любого мага, так что вопрос "зачем они Церкви" по-моему не уместен.

Особенно легко любой храмовник завалит любого одержимого мага...
а дуэль Ирвинга и Грегорота нам показывали, я только не заметила понятненько