[Кротик мой любимый]

Помните первый ролик с эпичным появлением Тегана?
Так вот, у меня вопрос:
А какого хрена Теган вот так вот с ходу провоцирует баннов на бунт и практически обвиняет Логейна в измене?
И не было это собрание – Собранием Земель? Потому что вопрос решался не праздный, в общем-то.

И еще такой вопросец, в догонку.
Если Теган живёт в своём баннорне, как об этом любят говорить, то почему мы всегда видим его либо в Денериме, либо в Редклифе?
И вообще, какого хрена, если его оставили гарнизоном в крепости, он сражается в Денериме?

запись создана: 16.12.2010 в 20:09

Comments

[Laelli]

Если Теган живёт в своём баннорне, как об этом любят говорить, то почему мы всегда видим его либо в Денериме, либо в Редклифе?

А вы бы на его месте стали жить в глухой деревне сильно удаленной провинции? Вот и Теагану не хочется)) Чего ему там делать, грядки с морковкой от порождений тьмы оборонять? В Рэдклиффе всяко интереснее....)
В Денерим, думаю, он притащился потому, что в кои-то веки решил проявить гражданскую активность - пока братец временно недееспособен, как-то хотя бы объявить о сущестовании оппозиции Логейну. С другой стороны, рискованный это шаг был, так нагло на тейрна наезжать. Был бы Логейн чуть менее добрым (да-да, я честно считаю, что Логейн - добрый, и местами даже слишком)), лежать бы Теагану в канаве с перезанным горлом, по причине "напился пьян, упал на нож четыре раза". В Рэдклифф же поперся разузнав о тяжком состоянии Эамона, так сказат к "смертному одру". Что странно, поперся один. Хоть человек десять солдат бы взял, что ли.

И не было это собрание – Собранием Земель? Потому что вопрос решался не праздный, в общем-то.

Хороший вопрос. Склоняюсь все-таки к тому, что это - не СЗ, а что-то вроде дворцового приема. Хотя бы потому, что назначить регента при королеве Аноре - это глупость ( а формулировка была именно такова). При вакантном троне, до окончания войны - там да, может быть регент. Но не при взрослой, дееспособной, здоровой телесно и умственно, находящейся на территории собственного государства королеве - сие справедливо, если Анора в какой-то там очереди Кайланов трон наследует. А вот если она вдовствующая королева...тогда регент при пустом троне, но не при монархе, просто потому, что вдова короля - нифига не монарх. Так что глупость с регентом при Аноре - либо на совести разработчиков, либо на совести Логейна. Не банны же всей кучей так накосячили?
Потом это самое СЗ кто-то еще должен созвать. Самому Логейну это сто лет не надо, Аноре, в общем, тоже, Эамон лежит полудохлый.

[Planescape dweller]

И не было это собрание – Собранием Земель? Потому что вопрос решался не праздный, в общем-то.

В ресурсах игры в описании этой катсцены сказано, что это Собрание Земель.

[Кротик мой любимый]

Laelli
соберусь с мыслями - отвечу.

[Planescape dweller]

Laelli

Хотя бы потому, что назначить регента при королеве Аноре - это глупость ( а формулировка была именно такова). При вакантном троне, до окончания войны - там да, может быть регент. Но не при взрослой, дееспособной, здоровой телесно и умственно, находящейся на территории собственного государства королеве - сие справедливо, если Анора в какой-то там очереди Кайланов трон наследует. А вот если она вдовствующая королева...тогда регент при пустом троне, но не при монархе, просто потому, что вдова короля - нифига не монарх. Так что глупость с регентом при Аноре - либо на совести разработчиков, либо на совести Логейна. Не банны же всей кучей так накосячили?

Глупость это или не глупость, но регентом от был таки при Аноре ибо по словам разработчиков она была монархом.
I'll point out that as of the Landsmeet Anora does nat have a claim to the throne -- she is on the throne. She is the ruling monarch of Ferelden, and whether she stays there or whether Alistair successfully challenges her right to it is the question. (с) Дэвид Гейдер
Обращаю ваше внимание, что на момент СЗ у неё нет притязаний на трон - она уже на троне. Она правящий монарх Ферелдена и вопрос в том останется ли она им или Алистер успешно оспорит её право.
Пруфлинк

[yisandra]

Planescape dweller
в том-то и нелепость, что анора - правящий монарх, психически и физически здоровая, и никакого регента при ней быть не может.

[Кротик мой любимый]

По поводу регентства.
Я даже не буду говорить, что это игра, и всё показать просто не возможно.

То, что Ферелден похож на Англию - это не значит, что он Англия. И давайте я напомню, что в этом королевстве обязанности регента со временем менялись. Мы же даже не знаем, какая правовая ситуация в Ферелдене, какие там законы относительно статуса регента и т.п.

Один момент: действия Логейна вызвали недовольство (а концентрирование в своих руках сласти всегда вызывает недовольство), но не были де юре оспорены Собранием Земель. При этом Теган возбухнул открыто - но и ему никто ничего не сделал. Следовательно, оба были в своём праве и действовали в пределах закона - иначе расклад был бы совсем другой. И драматической сцены на Собрании с участием ГГ и предшествующим массированным уговариванием баннов - не было бы.

Потом, Кайлан и Логейн занимались войной и армией. Анора занималась экономикой и финансами. "Регент" - это может быть и исполняющий обязанности главнокомандующего армией. В стране Мор, на минуточку. Анору, мягко говоря, не этому учили. Так что лично для меня естественно, что во главе войск встал Логейн и принял на себя должность регента. В ситуации, когда половина бойцов уничтожено, прут твари, а на границе стоят радостные легионы шевалье - предложение Логейна объединить карманные армии баннов, а разборки отложить на "потом" вполне естественно. Помните "божий мир" в Европе, во время проведения крестовых походов?

Еще момент: если (ЕСЛИ, это версия) существует-таки "партия Эамона", которая хочет удалить Логейна от власти - то действовать ей надо именно сейчас. Потому что после того, как Мор будет остановлен, героя, дважды спавшего Фередлен будет не сковырнуть. Никаких шансов.

[Laelli]

Imp_ch_r , доползла до компа наконец-то ( сессия - зло). Так что отвечаю сейчас.
Про полномочия регента - вполне возможно, что в Ферелдене они таки сводятся к функциям главнокомандующего. Это я вполне готова допустить. С одной оговоркой - никто не говорил, что Ферелден должен повторять средневековую Англию. Но это не отменяет "примет времени" - иначе говоря того, что определенные черты, общие для всех европейских средневековых государств, Ферелдену все же должны быть присущи. На самом деле, самый смущающий момент не в полномочиях, а в том, что регентом Логейн сам себя назначил. Если это главнокомандующий (эдакий министр обороны), то назначать его должен монарх. При отсутствии монарха (либо, если монарх в Ферелдене настолько ничем не рулит) - Собрание Земель.
Подозреваю, что с Логейном все еще проще. Главнокомандующим он стал уже в силу того, что только ему есть чем "главнокомандовать" - его "личная" армия и после Остагара довольно велика (собственно, он единственый увел свое войско почти не тронутым). Эамон даже после того, как ГГ соберет под свою руку эльфов, гномов и магов, к которым плюсуются силы Рэдклифа, заявляет о примерном паритете сил.

[Кротик мой любимый]

Но это не отменяет "примет времени" - иначе говоря того, что определенные черты, общие для всех европейских средневековых государств, Ферелдену все же должны быть присущи.

'Это спорно. Всякая селёдка рыба, но не всякая рыба селёдка. Я, например, не уверен, что можно сравнивать нашу и их историю. Совершенно иные предпосылки развития, совершенно иная структура жизни, иной менталитет. Понимаю, что приятно находить подобия любимых стран в выдуманном мире, но это подход довольно опасный - есть риск увлечься и начать подменять мир игры на Уэльс любимого периода. Если бы создатели игры хотели бы показать местечковые разборки в Европе, они бы не заморачивались на разработку собственного мира.

Если это главнокомандующий (эдакий министр обороны), то назначать его должен монарх.

Я вот не помню, что бы Анора на первом Собрании Земель утверждала, что Логейн пошёл на это наперекор её воле. То, что она говорит лично СС - ложь и попытка манипулирования.

Подозреваю, что с Логейном все еще проще. Главнокомандующим он стал уже в силу того, что только ему есть чем "главнокомандовать"

Скорее, опыт и авторитет. Кто, как не он?

[Laelli]

Это спорно. Всякая селёдка рыба, но не всякая рыба селёдка. Я, например, не уверен, что можно сравнивать нашу и их историю. Совершенно иные предпосылки развития, совершенно иная структура жизни, иной менталитет.

Разработчики тоже мир придумывают не на потолок глядя (фигурально выражаясь). Какими-то общими "исходными" они все равно пользуются. Отсюда и уподобление Ферелдена по отдельным чертам тем или иным средневековым государствам (иначе Кодекс игры, если по каждому пункту они озаботились бы придумать что-то новое, не имеющее аналогов "у нас" был бы раз в "дцать" больше и толще). Повторяю, по отдельным чертам. И да - разным государствам. Так, первая ассоциация СЗ у меня лично не с Генеральными штатами (Франция) и не с парламентом (конкретнее, его палатой лордов), а очень даже с польским сеймом. Поскольку, пожалуй, только польские магнаты обладали комплексом прав, эквивалентым тому, который у ферелденских баннов, имея при этом довольно большой "опыт" эдакого аристократического представительства. Да и Кайланова идея с женитьбой на Селине мне почему-то сильно напомнила короля Владислава Ягайло и королеву Ядвигу Польскую. Династических уний в истории, конечно, было до фига, но вот эта...по ощущениям, что ли, ближе.
Предпосылки развития "не такие уж иные" - сходства достаточно (даже с магией), чтобы действовали примерно те же законы цивилизационного и исторического развития. Не все, конечно, но многие.
Так, кто не согласится, что Ферелден - довольно яркий пример феодально-раздробленного государства? Да, с присущими "миру" особенностями, но тем не менее. Андрастианская церковь - с поправкой на контроль за магами как важную функцию - в общих чертах "как организация" вполне сходна с католической. Не будем вдаваться в культурологический и социальный аспект - во влияние на общественный строй того, что пророк данной монотеистической религии - женщина (это все и в игре отлично видно), но с точки зрения организации и иерархии разница может быть признана несущественной. Общие черты прослеживаются на раз: храмовники, не поменяв даже названия, "размножились почкованием" от соответствующего церковного ордена (тамплиеров), церковь подгребла под себя часть дел, исключив их из ведения светского суда (у нас - ересь, у них - магия), сами церковники не судимы светским судом, из-за чего уже начинаются проблемы (большой привет королю Генриху и Томасу Бекету). Положение эльфов, по крайней мере эльфинажных, на мой взгляд, некоторым образом сходно с судьбой саксов. Некоторым образом.
Далее, относительно свободное положение крестьян - владение землей на праве фригольда (в Орлее, кстати, похоже по-другому - вот и повод для народа подняться против оккупанта массово, всей нацией) - характерно для Англии. Не такая уж большая социальная пропасть между дворянством и простолюдинами - для ранней истории Шотландии (имевшей большое своеобразие развития из-за "клановости"), страны, в общем довольно бедной.
Далее - "воинская повинность". Есть королевская армия - денеримская стража, плюс гвардия, плюс сколько-то войска на границе, содержащегося на постоянной основе. Есть"домашние гвардии" крупных феодалов и их же регулярные формирования в виде патрулей, стражи и т.п. - рыцари Рэдклифа, городская стража Амарантайна, рыцари Кусландов (нам, правда, показали из них только Гилмора). И есть собираемое все теми же феодалами войско на случай войны. Причем король только объявляет "сбор", а "квоты" феодалы определяют сами. Да еще и могут "не пойти" - вон, Эамон не пошел, и ничего ему за это от Кайлана не было.

Я вот не помню, что бы Анора на первом Собрании Земель утверждала, что Логейн пошёл на это наперекор её воле. То, что она говорит лично СС - ложь и попытка манипулирования.

И я не помню. Мне вообще кажется, что главнокомандовал Логейн исключительно армией Гварена, остатками королевских войск, пока суть да дело, юридически подчинявшихся его дочери, и войсками своего союзника Хоу. Проще говоря, как любой приличный банн - в данном случае тейрн - командовал он своей "карманной" армией. И да, при всей моей к нему любви, я все же считаю, что он узурпировал трон - ну так, "слегка". Анора, ИМХО, на тот момент поперек его слов лезть вообще не может - войска у нее нет, сильного союзника с армией (читай ГГ - нет), причин сомневаться, что отец одолеет Мор и передаст ей корону (которая как бы ей не принадлежит по праву пока, и наследовать которую от мужа она может по очень-очень зыбким основаниям, но против слова дважды героя Лоейна-то потом и СЗ не попрет) пока нет, смысла рубить сук, на котором она сидит - нет тоже. Так что поведение Аноры вполне обоснованно - где-то глубоко внутри она может считать, что родитель поступил "не по праву" и чего-то там узурпировал, но возникать ей не выгодно на тот момент.

И еще одно. Хоть вы меня убейте, но наследовать Кайлану Анора не может. Иначе вопрос с Алистером и СЗ не имеет смысла. Да и в игре на разные лады несколько раз повторятся, что после Кайлана не осталось законного наследника - о существовании бастарда широкие массы не осведомлены.

И еще, я не в коем случае не хочу вас обидеть/оскорбить и т.д., уважаемый Imp_ch_r. Если где-то высказываюсь резковато, прошу простить. Это сугубо от азарта спорщицкого)
Кстати, не сочтите за обиду, а вы по образованию кто? Мне просто интересно, а где и как спросить, кроме как здесь, не знаю))

[Кротик мой любимый]

Предпосылки развития "не такие уж иные" - сходства достаточно (даже с магией), чтобы действовали примерно те же законы цивилизационного и исторического развития

История - не точная наука.
по первому абзацу возражений нет.

Андрастианская церковь - с поправкой на контроль за магами как важную функцию - в общих чертах "как организация" вполне сходна с католической.

неверно. Сходство только внешное.
католичество, как исходное христианство, что бы уж совсем не вдаваться в подробности, развилось из одного из течений иудаизма, по тому же механизму, как в последствии от христианства отпочковалось православие и протестантство ( в том числе и по политическо-экономическим мотивам). То есть христианство - это в первую очередь философия и культурообразующая религия. Не будете же вы отрицать, что культура Европы создавалась на чём-то кроме христианства?
В Тедасе Андрастианская Церковь появилась меньше тысячи лет назад, после первого Мора и на фоне падания Тевинтерской империи, которая просто настолько достала людей магократией, что это вылилось в притеснение по социальному признаку. Церковь здесь не культурообразующая, а социальная - она целиком занимается тем, что контролирует магию, стремясь не допустить ни убийства магов обывателями, ни попыток магов взять контроль в свои руки. Можно верить, можно не верить в Андрасте. намечающая война между Орлеем и Тевинтером назревает не из-за того, что у них жрец мужчина (подобные экзесис в Хевене оправдывался тем, что "мы так давно живём") а из-за того, что маги там не подконтрольны и фактически идёт медленный процесс восстановления старых тевинтерских привычек.

Не будем вдаваться в культурологический и социальный аспект - во влияние на общественный строй того, что пророк данной монотеистической религии - женщина

это такая фигня из-под ногтей, что даже расписывать не буду. Культ Девы во многих странах и сейчас культ Иисуса затмевает, и ничего.

но с точки зрения организации и иерархии разница может быть признана несущественной.

Ага, по ряду некоторых признаков публичный дом романовской России не сильно отличался от женского монастыря. Но что-то мне подсказывает, что разница, если копнуть глубже, видна невооруженным взглядом.

храмовники, не поменяв даже названия, "размножились почкованием" от соответствующего церковного ордена (тамплиеров),

пардон май френч, Вы это серьезно? Тогда уж ближайшие их родственники - иезуиты.
И то, это структура полностью интегрирована в структуру Церкви. Потому что философии "не убий" в андрастианстве нет. И запрет на секс носит утилитарный характер - что бы не допустить дробления и вымывания церковного имущества и не допустить появления детей с неправильной наследственностью, не допустить манипулирования со стороны поднадзорных. А не какое-то идиотского наследства от евреев, что женщина - это грязное животное, которое можно естествить только через дырку в простыне. Слава Богу, что в христианстве женщина всё еще сосуд греха, но хоть человек.

церковь подгребла под себя часть дел, исключив их из ведения светского суда (у нас - ересь, у них - магия),

ересь - это культурный аспект, философский, замешанный иногда на политику. Магия - реальный материальный вред или провокации. Немножечко разные вещи - подозрения в тайном праздновании субботы и подозрения в магии крови. Не в той, что себя по ручке ножичком, а в принесении в жертву людей. Опять же от магов никто андрастианства не требуют. Вы только магию во вред людям не используйте и будьте лояльны.

сами церковники не судимы светским судом, из-за чего уже начинаются проблемы

Это совершенно естественно, учитывая, какой объём активов они контролируют. потому Церковь такая зубастая и во главу
угла ставит лояльность.

Далее, до конца абзаца возражений нет.

Логейн регент или узарпатор.

И да, при всей моей к нему любви, я все же считаю, что он узурпировал трон - ну так, "слегка".

По диалогам игры - до решения СЗ. Ему трон нафиг не девался. В своё время он был регентом и ничего.
Анору с младенчества готовили в супруги Кайлану и целенаправленно натаскивали на управлении страной.

где-то глубоко внутри она может считать, что родитель поступил "не по праву" и чего-то там узурпировал, но возникать ей не выгодно на тот момент.

Ну, это уже совсем догадки. Если бы не усиление и интриги Хоу, боюсь, она бы слила бы ГГ при первом же его резком движении.

О наследовании.
Ближайшие родственники и наследники Тейринам - Кусланды, но стараниями Хоу они выпилены.
И тут уж как фишка ляжет. Брать новую династию от Розы Ферелдена, дочери дважды героя, которая любима народом и прошла тестовый режим в пять лет или брать какое-то родовитое что-то, которое непонятно как будет управлять и чем лучше меня, родовитого?

Еще. А я вот не считаю, что Алистер наследовать не может. Потому что 1) он храмовник, пусть и не принёсший последний обет и не принимающий лириум, 2) он Серый Страж, 3) он не умеет управлять страной.

Кстати, а на фига Эамон ему рассказал, что он сын Мэрика? жил бы себе паренёк в счастливом незнании... Или он специально его в храмовники отдал, что бы спрятать? Ведь преподобная мать знала, что он бастард, и не отдавала его Дункану, не смотря на то, что Алистеру подходило описание не "идеальный храмовник", а скорее "храмовник идиот".
Может, он уже тогда его хотел использовать, так или иначе. Маховик интриги начал раскручиваться гораздо раньше, чем те полгода, которые провёл Алистер с Серыми Стражами. (Кстати, а где? Где у них была база, нигде не мелькало?)

[Кротик мой любимый]

бля, что б я так фанфики писал

[Сессемару]

Imp_ch_r что б ты так фики писал
мне кажется, Теган просто проверяет настроения толпы
если это - СЗ - то у него есть право говорить что ему думается, а если его за это стража в кандалы... вот тогда будет неприятный прецедент
то, в чем Теган обвиняет Логейна - это еще доказать надо, а вот если Логейн ему бы за это по шапке надавал, то получается и вину бы признал, и на законы наплевал и под разборки с СЗ подставился бы гораздо раньше явления ГГ
короче, имхо, это была провокация, на которую Логейн не поддался

[Laelli]

Imp_ch_r по церкви. Выразилась не точно. Слово "организация" у меня было в узко-юридическом смысле - как юридическое лицо. То есть подразумевало именно внешнюю форму, а не внутреннее содержание. А именно, наличие у церкви собственности и земли, наличие военного церковного фомирования - храмовников, и неподсудности клира светскому суду. Независимо от того, когда появилась церковь в Тедасе, во что там верят, независимо от даже от наличия магии, проблемы они уже имеют те же, что в свое время христианские государи имели с католической церковью. И проблемы эти как раз проистекают из юридических, "организационных" признаков. Из "правового статуса" церкви, иначе говоря. Храмовники, как подчиняющиеся только Первосвященнице, причем сидящей в Орлее, политикам всех остальных стран уже давно поперк горла. Вполне вероятно, что это вызовет либо церковный раскол, если умный монарх найдет црезмерно амбициозного священника/священницу в своей стране, либо, возможно, попытки создать светский аналог темпларов. Неподсудность клира светскому суду уже вызвала проблемы, сходные с проблемами "наших" монархов. Классический пример: Генрих Второй и Фома Бекет. Одно "направление" развития уже сработало - в томс смысле, что дело пошло "по нашему" пути. Подозреваю, что андрастианцев еще ждет раскол и, возможно, "квази-религиозные" (где религия - больше повод, чем реальная причина) войны. После открытия Урны Андрасте, той же Аноре, вполне возможно, стоит "подыскать" подходящую священницу на роль главы свободной ферелденской церкви и начать, так сказать, процесс...

И запрет на секс носит утилитарный характер - что бы не допустить дробления и вымывания церковного имущества и не допустить появления детей с неправильной наследственностью, не допустить манипулирования со стороны поднадзорных.

Для храмовников справедливо. Но священство так же принимает обет безбрачия. Привет, опять-таки католикам. В православии, например, не так.

это культурный аспект, философский, замешанный иногда на политику. Магия - реальный материальный вред или провокации.

Для юриста, на самом деле, большой разницы нет. Есть факт -наличие церковного суда. Все остальное вторично. Тем более, как можно опровергнуть/доказать обвинения в магии крови? Ну, кроме свидетельских показаний, включающих в себя доносы, признания обвиняемого, полученного под пыткой, и акта обнаружения "крамольных книг"? ИМХО, никак. "Вещ. доки", экспертиза и прочее идут лесом. Да и, похоже, обвинить могут и при "угрозе вреда" - иначе говоря, по подозрению в использовании магии крови, без свершившегося факта причинения вреда. Иначе говоря, если бы у храмовников/других магов, была возможность определить мага крови с помощью некой "экспертизы", а обвинения выдвигалоь бы только после нанесения рельного вреда магом, процесс строился бы по иному. Поскольку такой возможности нет, процесс над магом крови, в общем и целом, ничем не отличается от процесса над еретиком.

Далее, насчет храмовников. А почему они вообще "храмовники"? "Наши" тамплиеры понятно почему так назывались. А эти? Какого такого "храма" они рыцари? Кафедрального собора в Вал-Руайо? И да, ИМХО, все-таки они больше похожи на рыцарский церковный Орден, в крайнем случае "на инвизиторскую" часть доминиканцев, но никак не на иезуитов. Тот же Грегор куда больше рыцарь, чем священник, что показательно.

Если бы не усиление и интриги Хоу, боюсь, она бы слила бы ГГ при первом же его резком движении

Согласна. И была бы Анора в данном случае полностью права. Ее цель - окончательно утвердиться на троне. Потому сначала и ставит на папашу, который ее туда непременно усадит, потом, когда папаша явно начинает "не дотягивать" сливает его в пользу более выгодно союзника. При этом рискует, да. ГГ ее можт на трон и не усадить.

[Laelli]

Наследование. Все-таки при наличии законного наследника упочившего государя коронация, ИМХО, проходит в автоматическом режиме. А вот если есть спорный вопрос - тогда собирается уже СЗ и решает, кому править. Анора Кайлану не наследует "автоматически", но так сказать "на выборах" шансов у нее много. Ибо она уже доказала, что может управлять. видеть ее на троне привыкли, и да - она компромисный вариант, чтобы родовитые банны между собой не перегрызлись. Но все-таки, ей бы хорошо "правильно" выйти замуж - идеальный вариант Фергюс Кусланд. Это который старший. В Кусландо-варианте прохождения его не выпилили) Так что детишки унаследуют и оролевский трон, и Гварен, и Хайевер. И в результате просто баннам придется "заткнуться".
А вот Алистер, тоже с вами соглашусь, должен бы "пролететь" в любом случае. Во-первых - Страж, во-вторых - бастард. Если так посмотреть, ГГ-Кусланд, тоже Страж, не многим дальше от трона, чем "карманный принц".