Наболело.

[Кротик мой любимый]

Достало. Маги такие забитые, Храмовники такие плохие.
Ай-яй-яй, магия крови хорошо, Церковь плохо.

"Храмовники - это орден фанатиков, привязанных к церкви наркотиком"

Наркотик - для усиления, у церкви храмовники привязаны идеей, вспоминаем того же сера Отто.

"Но мальчики-храмовники - а идеалисты по своему умственному развитию равны мальчикам, понемногу вырастают, а лириум уменьшает риск дезертирства в разы."

Возражение

Люди по своей воле приносят обеты, последовательно , в несколько этапов. Кто хочет, грешит помаленьку, но все занимаются общественно важным делом - ищут диких магов и магов-отступников. Да, им приходится убивать магов крови. Это их работа. Лириум они принимают далеко не все и далеко не все становится наркоманами и сходят от него с ума.

Маги в ДА это стратегическое оружие Ферелдена и прочих сопредельных государств. Это БМ-30, если по нашему. Ну, ладно, БМ-8-24, но тоже хорошо. Оружие со свободой воли, со своим собственным мнением. Если кто думает, что обладай он такой мощью, его бы отпустили гулять на свободе - добро пожаловать в реальный мир! Вас бы или умертвили от греха подальше, либо гуляли бы вы от чётко обозначенному маршруту с чипом дистанционного контроля в мозгу.

"Это не оправдывает полное лишение магов права выбора.
И тем более не оправдывает создание ордена фанатиков с наркотической зависимостью.
Ибо темплары точно так же поддаются влиянию демонов как и все остальные."

Возражение

Если вы внимательно играли в игру, могу напомнить про Тевинтер, как пример последствий "разрешите магам самим определять свою судьбу". Только не обольщайтесь, представляя себя великим магистром, который движением бровей уничтожает армии. Вы будете одним из тех сотен рабов, кого зарежут для усиления заклинания. Статистика - упрямая вещь.

Кроме того - маги опасны не только тем, что могут оказаться не лояльны, мало того, что они могут поддаться искушению мощью и использовать чужую кровь в качестве усилителя заклинаний, так еще и рвануть может в любой момент - с случае, если мага под контроль захватит демон. Конечно, демон может прорвать Завесу и прицепиться к любому человеку, но маг - это маяк для порождения Тени. Завладеть им проще в десятки раз. А усиленный магической мощью демон причинит немало бед, прежде чем его его изгонят обратно в Тень. Пример милого мальчика Коннора все помнят? А мальчик уже прошёл кое-какую начальную подготовку.

Дальше. Маги крови, эти "пуськи бятые" страшны не тем, что просто сильные боевые маги, а могут напрямую подчинять волю людей, и что более опасное - прорывать Завесу, вытаскивая демонов в наш, тварный мир. В физическом виде. Вспоминаем Авернуса и Софочку Драйден.

Маги в мире ДА реально опасны и для самих себя и для окружающих. Прошедшие обучение - меньше.
Что ужасного в Башне Магов?

Детей помещают под надзор, в закрытое учебное заведение, по окончанию обучения его отпускают на волю, если они не представляют опасности для окружающих и могут контролировать себя, не превращаясь в демон-хоста. Независимо от происхождения маги, прошедшее обучение, пользуются уважением, свободно передвигаются работают либо в Башне, либо по окончанию обучения поселяются вне её.

Если ученик не может сопротивляться Тени, его от неё отсоединяют, и дальше он уважаемый член Формари. Что в этом принципиально плохого? Храмовники поголовно насилуют магов только в девичьих яойных фантазиях. В игре НЕТ упоминаний о зверствах храмовниках, даже сторонники усиления контроля Таддиш и Келлен - вменяемые люди. Читайте канон, кодекс, диалоги персонажей... Но не стоит основывать мнение о игровом мире на порнографических рассказах, пусть даже они и опубликованы популярном в коммьюнити.

Comments

[Кротик мой любимый]

Сессемару
Я не разделяю церковь и храмовников. Как рассматривать действия отдельно человека, а отдельно его руки?

Изменить - как? в лоб - как?

В Остагаре - после возвращения из Коркари можно поговорить с Ульдредом и повторно с Винн. С Логейном уже после того, как он к тебе присоединиться есть диалог о магах, где он упоминает, что обещал поддержку Ульдреду, но не подозревал, что Ульдред призовёт демона. Опять же в его разговорах с Винн есть диалог о БМ.

Напоминаю, что магия духа - легальна, изучается в БМ и считается одной из полезнейший школ. Боевая элементальная школа - это примитив, хоть её все игроки качают, потому она хитоснимающая. Магам позволительно заниматься тем, что называется у нас некромантией - вселять в мёртвое тело дух и управлять им - от взрыва носителя до сопровождения и помощи.
С Винн да, шанс на миллион, что её умирающее тело подхватил дружественный дух, а не демон.
Церковь мнения на счёт - убивать или нет Винн - не имеет, потому что до этого люди имели дело только с демонической одержимостью.

[Сессемару]

Imp_ch_r

Я не разделяю церковь и храмовников. Как рассматривать действия отдельно человека, а отдельно его руки?

руководит действием мозг, у руки, как и у меча, своей воли нет
давай расценивать действия армии не зависимо от ее командующих и скажем, что в том, что америка бомбила ирак были виноваты пилоты бомбардировщиков

Изменить - как? в лоб - как?

мм, конечно, вырезать все живое!
а если серьезно - ты говоришь, что надо оставлять все как есть не потому, что нельзя по другому, а потому что как есть - хорошо
поэтому я не буду отвечать на провокации

С Логейном уже после того, как он к тебе присоединиться есть диалог о магах, где он упоминает, что обещал поддержку Ульдреду, но не подозревал, что Ульдред призовёт демона. Опять же в его разговорах с Винн есть диалог о БМ.

я тебе повторю еще раз
что Винн и Логейн могут знать о планах Ульдреда? он их что, в эти планы посвящал?
Логейн вообще не знал, что его дочка планирует и временами делает вид, что Хоу тоже копошился за его спиной, падлюка... а вот Ульдред дааа, про него и его планы он знал все... самому не смешно?

Церковь мнения на счёт - убивать или нет Винн - не имеет, потому что до этого люди имели дело только с демонической одержимостью.

Первая часть этого предложения никак не связанна со второй.
То, что люди до этого имели дело только с демонической одержимостью не значит, что это позволят изучать. Даже Винн переживает не одержима ли она. Маг, который в проблеме изнутри.
Церковь, по распоряжению которой храмовники на Истязаниях должны зарезать любого, кто ПОКАЖЕТСЯ одержимым не станет ждать, пока маги немножко ее поисследуют.

[Кротик мой любимый]

Сессемару
Я не отделаю именно по этой причине.

а если серьезно - ты говоришь, что надо оставлять все как есть не потому, что нельзя по другому, а потому что как есть - хорошо поэтому я не буду отвечать на провокации

Нет, это не провокация. Я не говорю, что это хорошо просто потому что хорошо, я говорю - что это лучший из сложившихся вариантов, при сложившейся историческом процессе. Если у тебя есть идеи - выкладывай, обсудим. Просто это всё-таки тут не сферический конь в вакууме, на любое действие будет противодействие и последствия.
лично я не вижу способа улучшить положения быстро и без кровопролития. Давай попробуем просчитать - ты как оптимист, я как пессимист.


Сессемару

что Винн и Логейн могут знать о планах Ульдреда? он их что, в эти планы посвящал?

Ау, не передергивай слова. Я пишу - что Логейн обещал Ульдреду поддержку, в обмен на какие-то телодвижения.
Винн можно расспросить про то, что происходило в БМ после ухода ГГ, и о начале конклава, хотя она отмалчивается. Пока я считаю, что она спровоцировала Ульдреда, что косвенно подтверждает Ниалл.

То, что люди до этого имели дело только с демонической одержимостью не значит, что это позволят изучать.

Не помню точную цитату 16-го века "многим одержимым нужен не экзорцист, а врач". Вот приходит она, говорит - меня защищает дух, убейте меня? И кстати, будет изучать. ИМХО.
У Винн нормальная реакция - ситуация неизученная. Если бы не Вера метнулась подхватить тельце Винн, а любой другой демон - ну, был бы очередной убитый одержимый.

Церковь, по распоряжению которой храмовники на Истязаниях должны зарезать любого, кто ПОКАЖЕТСЯ одержимым не станет ждать, пока маги немножко ее исследуют.

Дурной пример. Испытания - это момент истины. Откуда взяться в жопе янтарю? Конечно, там будет другая субстанция. Это как отлавливать вирусы на порноресурсе в надежде поймать там фриварную утилиту для разметки МР3 под 98 винды..

[Сессемару]

То, что люди до этого имели дело только с демонической одержимостью не значит, что это позволят изучать.
Не помню точную цитату 16-го века "многим одержимым нужен не экзорцист, а врач". Вот приходит она, говорит - меня защищает дух, убейте меня? И кстати, будет изучать. ИМХО.

а ничего, что в нашем мире как бы демонов нет?
если она придет в башню, ее будут изучать
если ее толкнут перед матерью настоятельницей и стайкой храмовников ее сожгут... ну или как там магов казнят, я не помню
я, конечно, понимаю, что ты книги не читал и все такое, но церковь магов не любит
это канонический факт
церковь вообще не изучает ничего магического, она контролирует и подчиняет
если у тебя есть контр аргументы, которые бы опирались на канон - я жду
домыслы, какие бы убедительные на твой взгляд они не были, к делу не относятся

Ау, не передергивай слова.

я ничего не передергиваю
если ты пишешь о том, что к вопросу не относится, это не моя проблема
разумеется, Ульдреду нужна была хоть какая-то поддержка, если бы его планы удались, он вполне мог пообещать все, что угодно, вплоть до воскрешения Мэррика, как это относится к его настоящим планам?
может хватит так упорно мне пытаться доказать, что в каноне нам объясняют, чего хотел Ульдред? не объясняют
можно подогнать под имеющиеся факты любое удобное объяснение, я могу это сделать ни чуть не хуже тебя, в канон оно не превратится

[Кротик мой любимый]

а ничего, что в нашем мире как бы демонов нет?

А ничего , что нашем мире до сих пор есть экзорцисты? и ведьм тоже сжигали на кострах?
Я о том, что храмовники не чувствовали дух Винн, да и сам он активировался только когда Винн едва повторно не сложилась. Но не суть.

если ее толкнут перед матерью настоятельницей и стайкой храмовников ее сожгут... ну или как там магов казнят, я не помню

тогда почему они сразу не убивают всех магов, по твоей логике? Хрясь мечом пополам - и проблем нет.

но церковь магов не любит, церковь вообще не изучает ничего магического, она контролирует и подчиняет

Но позволяет натаскивать мажат и развивать магию, в том числе и ту, которая работает с духами. Это канон. и после вступления в Круг магов путешествовать по всему миру. Это тоже канон.

разумеется, Ульдреду нужна была хоть какая-то поддержка, если бы его планы удались, он вполне мог пообещать все, что угодно, вплоть до воскрешения Мэррика, как это относится к его настоящим планам?

Господи, ты видишь моё терпение! Конечно же, Ульдред мог в обмен на поддержу Логейна рассказать ему что угодно. Но разговор изначально шел о реформах относительно положения магов. О том, что Ульдрово желание вывести БМ из под юридикции Церкви натолкнулось на сопротивление самих магов и даже после применение читерной магии крови всё равно захлебнулось в крови. А отнюдь не о том, что Ульдред жарился в дёсны с Логейном.

Так еще раз - у тебя есть предложения, как это сделать, или нет? Есть альтернатива БМ, как ЗУЗ, с пожизненным держанием магов на поводке "филактерии" или как?
Что бы не получить через несколько поколений Тевинтер 2.0 или кунарийский коммунизм?

[Сессемару]

Imp_ch_r ты не слушаешь даже когда я тебе привожу аргументы из канона, строить гипотетические стеклянные замки в которые ты будешь вдохновенно метать камни я не собираюсь

А ничего , что нашем мире до сих пор есть экзорцисты? и ведьм тоже сжигали на кострах?
Я о том, что храмовники не чувствовали дух Винн, да и сам он активировался только когда Винн едва повторно не сложилась. Но не суть.

давай не будем равнять условно существующих экстрасенсов и одержимых, которые шевелят ложнонжками и устраивают кровавую баню
храмовники одержимых не чувствуют, пока те не начинают буянить, мы это проходили еще тогда, когда я говорил, что Храмовники эффективны в плане защиты от кровавой магии и предотвращения демонических интервенций так же, как жевачка с ксилитом от кариеса

но церковь магов не любит, церковь вообще не изучает ничего магического, она контролирует и подчиняет
Но позволяет натаскивать мажат и развивать магию, в том числе и ту, которая работает с духами. Это канон. и после вступления в Круг магов путешествовать по всему миру. Это тоже канон.

да, и почему она это позволяет мы уже тоже говорили и ты сам приводил убедительные доводы
к тому же, церковь не правит всем Тедасом
хочет, но не правит

А отнюдь не о том, что Ульдред жарился в дёсны с Логейном.

твои переходы на слеш и яой как всегда к месту
а с чего ты взял, что сопротивлялись маги реформам Ульдреда, а не способам, которым Ульдред их собирался проводить, например?

Что бы не получить через несколько поколений Тевинтер 2.0

в Тевинтере почему-то Тевинтер 2.0 не получился, хотя там к магам относятся с большим уважением, чем в Орлее и Ферелдене и тевинтеровских храмовников я тоже не припомню

[Кротик мой любимый]

ты не слушаешь даже когда я тебе привожу аргументы из канона,

Слушаю-слушаю. Просто я не отмечаю отдельно те абзацы, с которыми соглашаюсь. Просто у меня крепнет подозрение, что ты берешь к рассмотрению узкий аспект, а я склонен рассматривать в целом.

строить гипотетические стеклянные замки в которые ты будешь вдохновенно метать камни я не собираюсь

то есть ты заранее считаешь, что твои построения настолько ненадёжны, и могут рассыпаться от любого возражения? Ай-яй-яй.

давай не будем равнять условно существующих экстрасенсов и одержимых, которые шевелят ложноножками и устраивают кровавую баню

я и не ровняю.
Я приводил это как иллюстрацию ситуации - что делать храмовникам, если им придёт уважаемая бабушка и станет говорить, что она умерла в бою, но её оживил добрых дух. При учёте, что храмовники могут чуять только проявления магии, в том числе и демонической - хрй они что-то почувствуют, пока дух не активен. И что с такой делать? Убивать? А если бабушка мозгом слаба стала?
Тем более ситуация уникальная не только из-за дружелюбии духа. Винн, по сути, находится в состоянии перманентного умирания или слилась с духом. Кабы там не получилась анекдотичная ситуация - что её тело, в котором заперт дух Веры, одержимо душой Винн, которая по факту уже умерла и должна была отойти в Тень

храмовники эффективны в плане защиты от кровавой магии и предотвращения демонических интервенций так же, как жевачка с ксилитом от кариеса

Совершенно не верная аналогия. Храмовников надо сравнивать с бор-машиной. Это не профилактика кариеса, это удаления зараженного участка в целях сохранения зуба. Храмовники обучены драться с магами, рассеивать магию, опознавать признаки одержимости и демонического вмешательства. И признай, что произошедшее в главе "разорванный круг" - это форс-мажорная ситуация. Говорить о неэффективности или эффективности храмовников, когда была разорвана Завеса, несколько нечестно. Это, если продолжить к стоматологическую аналогию - думать, что укрепляющее полоскание защитит зубы, если по ним битой ударить.

к тому же, церковь не правит всем Тедасом хочет, но не правит

Конечно. Но что-то маги не рвутся путешествовать к Пар Воллен Хотя там нет ужасной церкви
Но заметь - у магов есть способы сосуществования с Церковью, есть определенные правила, при соблюдении которых можно заниматься тем, что нравится. Но правила есть правила, они есть и у нас.

А отнюдь не о том, что Ульдред жарился в дёсны с Логейном.
твои переходы на слеш и яой как всегда к месту

плохая собака. Видит яой и слеш там где нет Это расхожая фраза.

а с чего ты взял, что сопротивлялись маги реформам Ульдреда, а не способам, которым Ульдред их собирался проводить, например?

потому, что это в данном случае не роляет. Даже в том случае, если они не одобряли методы проведения реформ, они их не одобряли. и оказали сопротивление.

в Тевинтере почему-то Тевинтер 2.0 не получился, хотя там к магам относятся с большим уважением, чем в Орлее и Ферелдене и тевинтеровских храмовников я тоже не припомню

Современный Тевинтер в своё время хорошо огрёб. Сейчас он притворяется белым и пушистым, даже Андрастианская Церковь там есть. Только подчиняется она не Орлею. Но так же есть и рабовладение, тайные жертвоприношения, магия крови используется тайно, но всеми, лириум как главный предмет роскоши, магократия...Но внешне они совершенно согласны, что магия должна быть защитой и опорой людям, а не способом добиться сугубо личных интересов. Современный Тевинтер от экспансии удерживает Пар Воллен и пристальное внимание остальных государств во главе с Вал Руайо.

Но что будет, если из системы Тедаса убрать право контроля Церкви над магами и разоружить её?

[Сессемару]

то есть ты заранее считаешь, что твои построения настолько ненадёжны, и могут рассыпаться от любого возражения? Ай-яй-яй.

я считаю, что можно встать в позицию, при которой аргументы будут игнорироваться легко

Я приводил это как иллюстрацию ситуации - что делать храмовникам, если им придёт уважаемая бабушка и станет говорить, что она умерла в бою, но её оживил добрых дух.

а магов, ставших мозгом слабыми надо убивать в первую очередь, они для демонов гораздо в большей степени уязвимы так что для профилактики - самое то
ты, мне кажется, преувеличиваешь степень гуманизма в Тедасе

Совершенно не верная аналогия. Храмовников надо сравнивать с бор-машиной. Это не профилактика кариеса, это удаления зараженного участка в целях сохранения зуба.

вот как раз если бы храмовники исключительно занимались устранением зараженных участков, еще можно было бы о чем-то говорить
хотя методы у них из серии "деточка порезалась, отрежем деточке руку, пока не поздно"

Конечно. Но что-то маги не рвутся путешествовать к Пар Воллен Хотя там нет ужасной церкви

кривая аналогия я вот тоже не рвусь в Америку, хотя там, говорят, жизнь лучше и эльфийские семьи из эльфинажей не бегут продавать Тевинтер ненужных родственников, чтобы остальным жилось шоколадно
причины могут быть разные и вообще к магии не сильно относящиеся

Но заметь - у магов есть способы сосуществования с Церковью, есть определенные правила, при соблюдении которых можно заниматься тем, что нравится.

ну да, а какой процент этого существования имеет место быть просто потому, что Церковь не может этого до конца запретить? они даже не в состоянии проверить чем это интересно заниматься главе радикального магического кружка, пока завеса не прорвется
а давай еще вспомним о том, сколько магов разбежалось по всяким орденам серых стражей, мм...

Тем не менее, завесы каждые три дня в Тевинтере не рвутся.
Я тебе хочу напомнить, что мы не обсуждаем в какой из стран Тедаса идеальная жизнь для всех возможных представителей разумных двуногих.
Заметь, Орлеей маги не руководили, а они все равно экспансией занимались. Или ты считаешь, что если бы в современном Тевинтере было все, кроме кровавой магии и лириума, то им бы никогда и в голову не пришло восстановить старые площади и всяческие сдерживающие элементы уже бы не понадобились?
Или подразумевается, что на территориях Тевинтера 2.0 сплошные прорехи, а ушлые одержимые это умело скрывают?

плохая собака. Видит яой и слеш там где нет Это расхожая фраза.

я эту расхожую фразу первый раз слышу, не оправдывайся

[Кротик мой любимый]

Сессемару
я считаю, что можно встать в позицию, при которой аргументы будут игнорироваться
Но не нужно. Убеди меня.

ты, мне кажется, преувеличиваешь степень гуманизма в Тедасе
То есть теперь я обратно у нас оптимист, а ты пессимист? Хотя винн грех жаловаться - она как бы мёртвенькая.

О нежеделании магов появляться в Пар Воллене
причины могут быть разные и вообще к магии не сильно относящиеся
Конечно, сойдешь с кораблика, тебе и язык отрежут и на реальную цепь посадят. А потом доказывай, что ты мирный целитель. Уж лучше бы убивали бы во младенчестве, без такого "гуманизма".

ну да, а какой процент этого существования имеет место быть просто потому, что Церковь не может этого до конца запретить?
А это разве не доказательство относительной гуманности Церкви? Что вместо жёсткого прессинга, в отношении магов несколько веков назад (когда магам после выноса Тевинтерской империи разрешили только поддерживать негасимый огонь Андрасте) сейчас выпускают всех магов, которым хватает ума какое-то время построить из себя паинек, что бы их выпустили?

даже не в состоянии проверить чем это интересно заниматься главе радикального магического кружка, пока завеса не прорвется

Внутриполитические течения у магов не секрет для храмовников, следовательно для Церкви. Лично я вижу в этом послабление со стороны Церкви, совершенно сознательное. Даже есть свобода веры, от магов никто не требует обязательного андрастианства. Хочешь - верь, хочешь нет, церковников неверие огорчает, но и только. А ведь какое это поле для насаждения пропаганды, а? Но ведь нет, жуткие церковники насаждают свободу совести и мысли. А когда предоставленной свободой начинают пользоваться, нарушая оговоренные правила - это вызывает желание усилить контроль и ограничить свободу.

а давай еще вспомним о том, сколько магов разбежалось по всяким орденам серых стражей, мм...

Ну, серые стражи это, считай смертники и им не до политики. Это, блин, в Ферелдене все не слава Богу То Софочка, то Алистер, то ГГ со своим эрлингом.

Тем не менее, завесы каждые три дня в Тевинтере не рвутся.

Так и тут тоже. Право Уничтожения использовалось 17 раз за 700 лет, по всему Тедасу. И там не с разрывом завесы, а мятежами связано. До того в Ферелдене 200 лет назад Авернус, локально, во времена Орлейской оккупации на болотах Амарантайна баронесса,тоже локально. Кстати, это к вопросу о магах, облеченных властью, да. Тут просто не повезло. Точнее не просто а сложносочиненно не повезло.

Заметь, Орлеей маги не руководили, а они все равно экспансией занимались.

Видишь ли Вирр, тут другая экспансия, они магократию не насаждали, нормальная человеческая война за "лужок".

ли ты считаешь, что если бы в современном Тевинтере было все, кроме кровавой магии и лириума, то им бы никогда и в голову не пришло восстановить старые площади и всяческие сдерживающие элементы уже бы не понадобились?

Криво составлен вопрос. Они и не восстановили, раз, и даже не заикаются об этом, два. Им бы имеющиеся территории сохранить. От Старой империи остался маленький огрызок. Вся имеющася карта - это Империя, дороги в Фередлене, северный и востоный тракт - сделаны магами-магистрами.
В современном Тевинтере не может быть искреннего отказа от магии крови и лириума, как атрибута власти потому что у них магократия.
Если бы Андрасте до конца бы вынесла бы Тевинтерскую Империю, то да. Не было бы Церковного раскола на Белую и Чёрную, не было бы этого лицемерия и фиги в кармане. и их бы сожрали кунари
Но как бы это отразилось на исследуемом периоде - это вообще не понятно.

Или подразумевается, что на территориях Тевинтера 2.0 сплошные прорехи, а ушлые одержимые это умело скрывают?

Под Тевинтером 2.0 я подразумевал именно ситуацию, из которой СОВСЕМ убирается контроль над магами. С полным восстановлением в правах магов - с правом наследования и п.т.

[Сессемару]

Заметь, Орлеей маги не руководили, а они все равно экспансией занимались.
Видишь ли Вирр, тут другая экспансия, они магократию не насаждали, нормальная человеческая война за "лужок".

слушай, они насаждали свою культуру, Тевинтер насаждал свою
если бы в Тевинтере не было магократии, то их бы все равно пытались свергнуть

Криво составлен вопрос. Они и не восстановили, раз, и даже не заикаются об этом, два. Им бы имеющиеся территории сохранить

это не кривой вопрос, это ты не понял что я хочу сказать
понятно, что сейчас Тевинтер не может повторить подвиги прошлого, но это не значит, что там никто этого не хочет
и это никак не связанно с магами (то есть, маги - это огневая мощь, они играли роль, как какая-то сила, но если заменить магов огромными шагающими роботами, то ничего не изменится)

В современном Тевинтере не может не быть искреннего отказа от магии крови и лириума, как атрибута власти потому что у них магократия.

это предложение кажется мне не связным
че?

Под Тевинтером 2.0 я подразумевал именно ситуацию, из которой СОВСЕМ убирается контроль над магами. С полным восстановлением в правах магов - с правом наследования и п.т.

а я под Тевинтером 2.0 подразумеваю катаклизм равносильный началу Мора

и еще, ты считаешь, что сейчас смягчение контроля над магами - это инициатива Церкви?